הרצון לדעת: שיחה עם דנה מילס בעקבות ספרה "מלחמה של אישה אחת"

נגה: אנחנו מתחילות להתכתב כמה ימים לאחר שספרך החדש, One Woman’s War, רואה אור באנגליה. נהוג לדבר על ספרים במובן מוגמר, כנוסח סופי – מרגע שהם מודפסים המילים מתקבעות, הרעיונות מתגבשים, אולי אפילו מתאבנים במובן מסוים. אבל הספר הזה נכתב תוך כדי תנועה, על אירועים שאנחנו עדיין נמצאות בתוכם, והתנועה הזאת מורגשת גם בגרסה המודפסת שלו – הוא נכתב בדחיפות, בבהילות, בעיצומם של אירועים שאני לא צריכה לפרט כאן, והוא לא נועד בכלל להיות ספר. תוכלי לספר קצת על תהליך הכתיבה וההתהוות שלו? מה הוביל אותך לכתוב אותו, ומה את מרגישה לגביו היום?

דנה: תודה על השיחה הזו, שהיא המשך של שיחה ארוכה מאוד שאנחנו מנהלות – לפני המלחמה אבל גם, בצורה מאוד אינטנסיבית, במהלכה. ב-7 באוקטובר נחַתי בלונדון לביקור קצר ושבתי ממנו לתל אביב ב-13 באוקטובר. אז התחלתי לכתוב את מה שהפך לספר הזה, שהוא למעשה אסופה של פוסטים בבלוג/ניוזלטרים שכתבתי באנגלית, שמתעדים את החיים כאן בשלושת החודשים הראשונים של המלחמה.
חייתי באנגליה 13 שנה – למעשה, מרץ הזה מציין שלוש שנים מאז שחזרתי לארץ. גדלתי בבית דו-לשוני ואני חושבת לפעמים בעברית ולפעמים באנגלית. שני הנרטיבים האלו תמיד מזמנים לי אתגרים וצורך לתווך, שלא לומר לתרגם, את הדרך שבה אני מסתכלת על העולם. אחרי 7 באוקטובר הרגשתי פער גדול בין שני הנרטיבים האלו, שהפכו מובחנים ומובהקים יותר בצלה של המלחמה: הנרטיב שלנו כישראלים שחיים כאן והנרטיב של העולם והדרך שבה הוא תופס אותנו כאן בישראל-פלסטין. הדגש על הפערים הלך והשתנה כשכתבתי את הספר: כמו רבים סביבי, בשבועות הראשונים של המלחמה הזדעזעתי מחוסר האמפתיה כלפי האבל הכבד שחשנו כאן אחרי הטבח הנורא של חמאס בדרום. אבל, מן הימים הראשונים, חששתי מתגובת הממשלה הישראלית, בייחוד הממשלה הקיצונית והאלימה הזו, בעזה.

להוציא ספר זה דבר משמח, מעשה אמנותי בנאלי, אבל להוציא ספר בזמן מלחמה כשהספר מתאר את השתלשלות האירועים הללו, את חוסר הידיעה, את הרצון לדעת, את גבולות ההבנה, שיש מאורעות כל כך איומים שאנחנו כבני אדם לא יכולים לתפוס אותם עד סופם, עימת אותי עם אמונות שהובילו אותי כל חיי.
אני רואה בעצמי תיאורטיקנית פוליטית בהכשרה, רקדנית בנשמה ואקטיביסטית מתוך כורח המציאות. הכתיבה הזו, שהיא אישית וחושפנית, לא באה לי בקלות וזרקה אותי אל מחוץ לאזור הנוחות שלי. אבל כתבתי מתוך תחושת הכרח, אפילו אובססיה לעתים. הרגשתי שאם אנשים יכולים להסתכל אחד על השנייה כבני אדם, בין שאלו ישראלים ופלסטינים או אנשים מחוץ למרחב הזה שאכפת להם ממה שקורה כאן, אולי נצליח להגיע לשיחה שאינה מונעת מנקמה ומרצון להיות צודקים ולנצח בוויכוח, אלא מרצון אמיתי להבין ולדעת איך להתקדם מהמציאות הנוראה הזו. הספר מתאר הרבה רגעים קשים, אבל, חרדות בדרגות משתנות, הצורך להתמודד עם בושה ואשמה על מה שנעשה, אבל גם מאבק (פנימי וגם תיעוד מאבק חיצוני) כדי לנסות להבין איך אפשר להחזיק תקווה באיזושהי צורה לעתיד כל כך שונה שאנחנו לא יכולות לחשוב עליו בכלל.

נגה: הבלוג שלך ליווה אותי לאורך המלחמה ומאוד השפיע על האופן שבו חוויתי אותה. בתור מי שהמלחמה שיתקה והשתיקה, חיכיתי למילים שלך כל יום, כי הן היו שונות כל כך מכל המידע שצרכתי באותה תקופה. גם בימים שבהם היית שבורת לב במיוחד, כשעברת משבעה אחת לאחרת ושמעת על עוד ועוד אנשים שאת מכירה שנרצחו, היתה בהן אנרגיה אחרת, שחותרת קדימה, שמאמינה שאחרי הדבר הזה יגיע עתיד. הבלוג אמנם לא ממוען לקהל ישראלי, הוא נכתב באנגלית אל קוראים דוברי אנגלית, אבל הקריאה בו עבורי, כמי שגם חיה בין שפות שונות, עזרה לי לקבל ולהבין את העמדה המורכבת הזו בתקופה שבה הרגשתי שאני מצטמצמת, בעל כורחי, אל קיום חד-לשוני, מושטח ומאוים.

אמרת לי פעם שכתיבה בשבילך היא כמו למלא חור בכביש – כשל או מכשול שאת שמה לב אליו ורוצה למלא בו את החסר. מאז הטבח והמלחמה שפרצה חוזרים ואומרים לנו שיש לישראל בעיה בהסברה, אבל את לא רצית להסביר, לא ביקשת לגונן, ליישב או להתנצל, רצית רק לתקשר, לדבר, להקשיב, לנהל שיחה שהיא במובנים מסוימים אולי בלתי אפשרית בתנאים האלו. אני חושבת שהמיקום שלך בין החברות, בין השפות ובעיקר בין הנרטיבים אפשר לך למלא את החוסר הזה, את הפער שלא מאפשר לדבר ולהקשיב. אבל זה לא רק המיקום, זאת גם היכולת לחמול: על הקורבנות של המלחמה הזו, מכל הצדדים, ואפילו על הנמענים שלך, שלא תמיד הציעו לך חמלה בחזרה. איך הרגשת בעמדה הזאת?  

דנה: אני חושבת שבשבילי יש כאן שני ממדים, שלעתים משתלבים אך לא תלויים אחד בשני, לפחות לא סיבתית – האחד הוא לא פועל יוצא של השני. הממד האחד הוא הצורך להבין: איך כל המעורבים במאורעות מאז 7 באוקטובר – ישראלים, פלסטינים והעולם כולו – תופסים את המאורעות האלו ומה הסיבה להבדלים בין התפיסות האלו. הממד השני הוא היחס הרגשי אל התגובות שמתעוררות לנוכח האירועים הללו. כתבתי באנגלית כי הרגשתי במיוחד בימים הראשונים אחרי הטבח של חמאס שיש חוסר ידיעה – אני לא מדברת על אמפתיה או הכלה רגשית, אלא על ניסיון להבין מה התרחש כאן בדרום ומה ההשלכות של זה. בשביל להגיב למציאות צריך להישיר אליה מבט, ואני מרגישה שבמקומות מסוימים נכחו חוסר יכולת או רצון, תלוי אצל מי, לעשות את זה. עם הזמן, התסכול והכעס (שהרבה פעמים מניעים אותי לכתיבה מבחינה רגשית, בעוד היכולת לזהות את אותם "חורים בכביש" מניעה אותי לכתיבה מבחינה רציונלית) שלחו אותי להתמקד באלמנטים אחרים ובהשלכות אחרות של מאורעות ה-7 באוקטובר שהרגשתי שאני לא יכולה להתעלם מהם, אם זה קהילות בגדה המערבית שהתמודדו עם אלימות מתנחלים, פלסטינים במזרח ירושלים או פלסטינים אזרחי ישראל, וגם הדיכוי וההשתקה בקרב החברה הישראלית-יהודית שמנסה להביט מעבר ולא מיישרת קו עם הקונצנזוס המיליטריסטי. ככל שמספר ההרוגים בעזה הולך וגדל – בספר ובבלוגים יש ממש תיעוד של עלייה בלתי נתפסת במספר המתים – אני חושבת שאני מפנה אל עצמי ואל החברה שלי את השאלה שהפניתי בתחילת המלחמה החוצה: איך מסתכלים על מציאות כזו? איך מבינים אותה? איך מכילים אותה? ובעיקר, איך פועלים בה?

ההבנה הרציונלית לאו דווקא אומרת שמבחינה רגשית קל להכיל את התגובות או את חוסר האמפתיה. להבין למה משהו קורה לא אומר שמצדיקים אותו, או שקל להפנים אותו לדיאלוג הפנימי שלך, בטח כשזה מגיע מאנשים שקרובים אלייך. כמו לכולן, הימים שאחרי 7 באוקטובר היו לי קשים. יש לי משפחה בדרום, חברים, קולגות, וכמו כולם נחרדתי ממה שראיתי ורק עם הזמן התחלתי להבין ולעבד את תפקיד של המדינה בחיים שלנו ככלל. אני חושבת שבשביל עצמי היה לי חשוב להבחין בין צורות שונות של התנגדות למלחמה. מבחינה מוסרית, העובדה שאנחנו כחברה ממשיכים לחיות כאילו כרגיל כאשר חלק מאיתנו חטופים בעזה, שחלק מהמראות שראינו ושאנחנו רואות ברמה היומיומית מחרידים אותי, שיש רעב המוני במרחק שעה ממני, שמשפחות שלמות נמחקות, שילדים נקברים תחת הריסות – שזה משהו שאני מרגישה שהוא רע אבסולוטית ואי אפשר להגן עליו. זה משהו שפוגע באנושיות שלנו, בין אם מדובר בהזנחת המאבק האזרחי לשחרור החטופים ובין אם מדובר בהסטת המבט מהסבל של האוכלוסייה האזרחית בעזה. אבל ישנו גם הרובד של התנגדות פוליטית למלחמה, של הבנה שישראל קרסה מהר מאוד לתוך רוח נקמה, שהתגובה לדבר הנורא הזה שקרה לנו היתה לשלול אנושיות מאחרים, וזה תוצר של פעולה קולקטיבית, של החלטה שלנו כקבוצת אנשים איך הכוח שלנו יתורגם לפעולה כלפי קבוצת אנשים אחרת. אם בתחילת המלחמה חשבתי הרבה על אנשים שמסתכלים מבחוץ על מה שקורה פה וניסיתי להבין איך הם רואים את המציאות שלי, ככל שהזמן עבר הרגשתי את אותו הניכור מהחברה שלי, שעוצמת עיניים אל מול משהו נורא שעדיין מתחולל על סף דלתי. ברמה האישית היה לי קשה, כמו להרבה אנשים, אני חושבת. היו אנשים בחו"ל שאני אוהבת אהבת נפש – אחרי 13 שנים של חיים באנגליה יש לי שם חברות נפש – שלא יכולתי לדבר איתם אחרי 7 באוקטובר, כי הרגשתי שהם לא יכולים להכיל את האבל שלי, את השבר שלי. יש אנשים שקשה לי לדבר איתם עכשיו כאן, כשהמלחמה, ספק טבח ספק רצח עם בעזה, יוצרת קו פרשת מים שכזה, בין מי שמוכנה להישיר מבט למציאות ומי שלא מסוגלת. אלו שברים שאני מרגישה בשיחות החיצוניות שלי אבל גם, וכמובן בקשר ישיר, בדיאלוג הפנימי שלי עם עצמי. אני מנסה להבין איך אני מתמודדת עם הניכור הזה ובעיקר איך אפשר להתקדם ממנו אל עבר פעולה. תמיד יש לנו בחירה, תמיד יש דרך אחרת. בספר, אחד המוטיבים שחוזרים על עצמם הוא השאלה איך להחזיק את התקווה: איך אפשר להאמין שיכול להיות כאן אחרת מתוך אבל עמוק כל כך? אבל דווקא מתוך השבר הזה, ההבנה שהרבה מבנים שידענו שהם לא מתפקדים כבר תקופה ארוכה נשברו לגמרי, יש מקום להניע מחדש את הדמיון הפוליטי הקולקטיבי שלנו שכבר תקופה ארוכה הלך וקמל.

חוץ מהיומן של המלחמה הזו וכתב התנגדות נגד מלחמה כמושג בכלל, הספר הוא גם מחשבה על התהליך הפוליטי שלי עצמי ושל הרבה אנשים כמוני. גדלתי לתוך פרדיגמת אוסלו, לימדו אותי ממי לפחד ובאילו נסיבות, ואז הבנתי (בין היתר תוך כדי מגורים בחו"ל ושמיעת נרטיבים אחרים) שהיסודות של הפרדיגמה הזו כשלעצמם היו רופפים, ושיש מקום להניע מחדש את הדמיון הפוליטי הקולקטיבי שלנו שכבר תקופה ארוכה הלך וקמל; שאולי השבר שממנו צריך להיבנות הוא לא רק הכיבוש של 1967 אלא גם של 1948 ולפני כן. אי-אפשר להחזיק עם אחר במצב של אדנות ושליטה ולקוות שהצד השני ירכין ראש ויישר קו לנרטיב שלנו. אני חושבת שהצורך לדמיין כאן עתיד אחר הוא צורך רציונלי – הצורך להתוות פתרונות או להתאים אותם למציאות משתנה (או למציאות שמשתנה בעקבות תהליכי למידה שלנו והבנה אחרת של ההיסטוריה שלנו ושל אחרים). אבל הוא גם צורך רגשי, הצורך להבין שכאב ושנאה ואלימות הם לא הכרח, שזה לא נאיבי להגיד שעוד מכה ועוד מכה לא ישפרו את מצבנו כאן ושאפשר לקוות לחיות פה בצורה אחרת. שחרדה ואימה הן לא הדרך היחידה להתנהל בעולם.

נגה: את מדברת על להישיר מבט למציאות, לנסות להבין ולהכיל אותה. דווקא בעידן דיגיטלי שבו הכול נגיש כביכול, שבו טבח ומלחמות משודרים בלייב, תפיסת המציאות שלנו נדמית מעורערת מתמיד. כשקראתי את הספר שלך, כשהיה עדיין בצורה של מייל שקיבלתי מדי יום, שמתי לב שהרבה מהפואטיקה שלו נסבה על משפטים קצרים, עובדתיים, שמנסים לתאר את מה שאת רואה, את מה שאת מרגישה ואת המידע שנחשפת אליו באופן שהוא כביכול הכי ישיר שאפשר, שמנסים להעביר איזושהי אמת, גם אם חלקית, מצומצמת ושבורה. להיאחז באיזושהי מציאות.

בניגוד למבזקים שנצרכו באותה תקופה בכמויות שהצטברו ככל הנראה לספרים, בתיאורים האלו שלך היתה הכרה בנקודת המבט המוגבלת, בערפל המלחמה, בהצטמצמות של נקודת המבט של מי שחווים אותה. באווירה פוליטית עכורה כל כך, מקומית ובינלאומית, של ויכוחים אינטרנטיים בלתי נגמרים בין מעודדיה של קבוצה זו או אחרת, ושל פרשנים יודעי-כול שבסוף לא אומרים דבר, היה בזה משהו מנחם; אני ראיתי בזה סוג של פעולת-נגד לשיח הזה, שמרוב שהוא מלא בטיעונים ובידיעות הוא ריק ומרוקן.

אני משתמשת במכוון בביטוי "פעולת-נגד", כי את אישה של פעולה, של תנועה. את תיאורטיקנית פוליטית, אקטיביסטית ורקדנית, והכתיבה שלך נובעת מהמקומות האלה, מחשבה על כתיבה שטומנת בחובה תמיד גם את הפעולה, מתורגמת לתנועה. בספרך הקודם כתבת על הקשר שבין מחול לאקטיביזם – שתי דרכים להניע ולפעול. איך את רואה את הקשר בין כתיבה לפעולה? בין תנועה לבין נקודת מבט ומחשבה על נרטיב?  

דנה: השאלה על ידיעה מטרידה אותי מאוד. בימים אלו את יכולה לכלות את כל ימייך ולילותייך ברשתות חברתיות ולראות תיעודים שהם לכל הפחות פשעי מלחמה. יש לנו עדויות מצולמות, הקלטות של שיחות ווטסאפ אינטימיות מ-7 באוקטובר. האם זה אומר שאנחנו יודעות מה קורה בעזה? מה קרה בעוטף? האם אנחנו באמת מבינות? אלו שני דברים שונים כמובן, לדעת ולהבין, אבל שניהם מטרידים אותי במקביל. מצאתי את עצמי חוזרת לחנה ארנדט, ספציפית לריאיון שהיא נתנה לגינטר גאוס (שהתפרסם בתוך המאמרים בהבנה שלה). היא מדברת שם על היום שבו למדה על אושוויץ, ב-1943. היא אומרת שזה היה יום מכריע עבורה ועבור בעלה, היינריך בלוכר, שהיה היסטוריון צבאי: "זה לא היה הגיוני מבחינה צבאית, הוא אמר, אל תהיי תמימה. לא יכול להיות שהם הרחיקו לכת עד כדי כך! וחצי שנה אחר כך האמנו לזה אחרי הכול, כי היתה לנו ההוכחה. זה היה ההלם האמיתי. לפי כן חשבנו: יש לאנשים אויבים. למה שלא יהיו לאנשים אויבים? אבל זה היה שונה. זה היה כאילו נפערה תהום" (שם, עמ' 14, תרגום שלי). חשבתי על הציטוט הזה הרבה, כי אני חושבת שמכיוון שאנחנו מוצפות בעדויות, שהן ההוכחות כל הזמן, נמנע מאיתנו הזמן למחשבה. אני מרגישה שמ-7 באוקטובר אנחנו (אם לשאול מארנדט) נזרקות לתוך תהומות שנפערות שוב ושוב. קודם כול, האבל שלנו והזעזוע מהטבח של החמאס. אחר כך, עדויות מעזה, הרעב, ההרג ההמוני וניסיון להבין מה זה אומר לגבינו. אז אני חושבת שלהבין שאנחנו לא מבינות, אבל שאנחנו צריכות לעמת את עצמנו עם העדויות וגם עם התהום הזו, זה חשוב.

התחלתי עם ארנדט כי היא גם מכוונת את התשובה שלי לחלק השני של השאלה שלך. ארנדט כותבת בהמצב האנושי שלה (וגם חוזרת על כך באותו ריאיון שציטטתי למעלה): "אפילו אור הדמדומים המאיר את חיינו הפרטיים והאינטימיים נגזר בסופו של דבר מן האור הנוקב בהרבה של התחום הפומבי. ובכל זאת ישנם דברים רבים מאוד שאינם יכולים לשאת את האור הבהיר וחסר הרחמים שבנוכחותם הקבועה של אחרים בזירה הפומבית" (המצב האנושי, עמ' 80). לימדתי את הטקסט הזה שנים – האמת שזה הטקסט שגרם לי להתאהב בפילוסופיה פוליטית ולעבוד כאקדמאית במשך כעשרים שנים, אבל רק בשנים האחרונות חשבתי עליו לעומק והבנתי את הכוונה של ארנדט, שרואה ניגוד חריף בין הבדידות שבמחשבה לפעולה בעולם המשותף. כפי שהיא אחר כך כותבת בחיי הרוח שלה: "אפילו סוקרטס – כה מאוהב בכיכר השוק – צריך ללכת הביתה, שם יהיה לבד, ביחידות, כדי לפגוש את הברנש האחר שם" (ואני נשענת כאן לא רק על התרגום אלא גם על הקריאה היפה של מיכל בן-נפתלי, הביקור של חנה ארנדט, עמ' 21, שהאירה לי עוד חלקים סמויים בטקסט הזה של ארנדט). כשחזרתי לארץ לפני שלוש שנים – ואני אומרת חזרתי למרות שזו היתה תנועה מסוג אחר, כי אני לא הייתי אותה אישה וזו לא היתה אותה המדינה – התחלתי לעבוד בחברה האזרחית, ולהתמקד בפעולה. לא כל כך ידעתי מה זה אומר, אבל הרגשתי שאני צריכה הפוגה מחיי הרוח, מהמחשבה, מהכתיבה, שהם מותרות שאני לא יכולה להרשות לעצמי בהתחשב במה שראיתי סביבי בכל הביקורים האחרונים שלי. הייתי כל כולי בזה: בהפגנות, בעתירות, בפעולות שטח. אם התעסקתי בשפה באיזושהי צורה זה היה בכתיבה עבור הרשתות החברתיות ודו"חות על עוולות שונות. כשרק התחלתי בתהליך הזה, לא הצלחתי לחשוב ולכתוב מעבר לזה בכלל. זו היתה תחושה משתקת. לא הרגשתי אני עצמי. בדיוק סיימתי שני ספרים (שיצאו ב-2020 וב-2021): אחד על מחול ואקטיביזם, שאת מציינת, וביוגרפיה קצרה של רוזה לוקסמבורג. שניהם עסקו בחיי הפעולה אבל מתוך עולם הכתיבה. ופתאום הרגשתי מודרת מכאן ומכאן, בתנועה בתוך פעולה שאני מנסה להבין וכבר לא בתוך מחשבה שמאפשרת כתיבה.

חלק מהחוויה של פעולה הוא חוסר הידיעה לאן הפעולה תוביל, אם היא מועילה בכלל או שתועיל יותר ממה שנדע. סביבי אומרים, כשמסתכלים על הבחירות שלי, האם זה משנה משהו בעולם, מה שאת עושה? אני אענה בכנות: אני לא יודעת. אבל פה ושם יש הבלחות של אותו אור שארנדט כותבת עליו, היכולת לשנות את האופן שבו אנחנו מבינות את העולם שסביבנו, מפגשים שלא היו קורים אחרת, שיחות חדשות ואפשרויות חדשות לפעולה. וזו הסיבה שפניתי לעבודה הזו. יחד עם זאת, אני חושבת שעם הזמן התחלתי "לחזור לעצמי", וזה כלל כמובן לחשוב ולכתוב. בעצם רק תוך כדי המלחמה התחלתי לכתוב באמת – את המסות האלו שהפכו לספר – וזו היתה כתיבה שלא הכרתי, כתיבה על התהליך של ניסיון להבין, על הניסיון להיות עדה אבל גם להתנגד. את יודעת, זה מוזר, מהספרים הקודמים שכתבתי יש לי זיכרון די ברור איך ומתי כתבתי חלקים מסוימים. על הרצח של רוזה לוקמסבורג אני זוכרת, למשל, שכתבתי בלילה אחד שלם, כי זה העיק עליי מאוד. אבל את הספר הזה, למרות שהוא נכתב ממש לפני זמן קצר, אין לי זיכרון איך ומתי כתבתי, כאילו הוצאתי את עצמי מתוך התהליך למרות שהוא אישי מאוד.

אני חושבת הכי טוב בתנועה. הרבה פעמים רעיונות שבסוף מגיעים לכתיבה שלי מגיעים אליי בשיעורי ריקוד, וכשאני מנסה לכתוב או לפתח טיעון אני יוצאת להליכות. קשה לי לשבת ולהסתכל על מחשב או על ספרים לאורך זמן, הרבה פעמים אני קמה ומסתובבת אחרי עשר דקות של קריאה וכתיבה. זה לא אומר שאני לא בתוך התהליך, אלא בחלק אחר שלו. ואני חושבת שפעולה היא תמיד סוג של תנועה לעבר עתיד לא ידוע. העתיד הזה יכול להיות מחריד אבל הוא גם יכול להיות טוב בצורה שלא דמיינו. ואולי משם אני שואבת את התקווה שאת קראת בין השורות אצלי, בניסיון להשאיר את השאלה הזו פתוחה.

מהדורה מקוונת | מרץ 2024
דימוי: גל ויינשטיין, 2018, Coffee Tables, קפה, סוכר, פי.וי.סי, מתכת, 77*100*400 ס"מ. מתוך גרנטה 12: חיים אילמים, עמ' 102