הַכְרָתַת האופק הנשי: שיחה על ״אהבה״: מעין איתן ונעמה צאל

נעמה צאל: אהבה הוא ספר שעבר גלגולים רבים. זהו טקסט צנום, דחוס מאוד, שאפשר להרגיש מן הקריאה הראשונה בו, אני לפחות הרגשתי מהרגע שהגיע לידיי, שלקח זמן רב לעבוד עליו. הוא לא פשוט ״נשפך״ מהיד, מה שנקרא. ספרי אולי קצת על רגעי ההתחלה, ועל ההתפתחות שלו לאורך השנים.

מעין איתן: עבדתי על הטקסט במשך קרוב לשש שנים ואז עבדנו עליו יחד, אני ואת, במשך שנה. בשנים האלה שיניתי מיקומים כל הזמן, ורובו של הטקסט נכתב בפריז, בניו יורק ובאן ארבור, מישיגן, שם למדתי, ואז הגיע לסיומו בתל אביב. אבל העמודים הראשונים – שלושה בסך הכל, שמרכיבים היום את הפרק החמישי, שכותרתו "גברים הסתכלו עליי" – נכתבו דווקא בתל אביב, בחופשה מהלימודים במרץ 2013, בבית הקפה באצ'ו, כשעוד היה קיים. הם נכתבו מתוך תחושה של דחיפות ובאותה מידה ייאוש שאני זוכרת היטב וחושבת שניכרת בטקסט, ועד היום בעיני מכילים את הטקסט כולו בזעיר אנפין, או בצורה פרקטלית.
אחר כך כתבתי לאט ובהפסקות, גם מפני שכמו שאמרתי זזתי הרבה ממקום למקום וכל מקום דרש הסתגלות לגיאוגרפיה נפשית וממשית אחרת, וגם מפני שאני אוהבת לכתוב לאט ובמיוחד אוהבת שכל מילה נמצאת במקומה הנכון. במשך שנים התחלתי לכתוב מההתחלה את הסיפור בכל פעם שפתחתי את הקובץ; לפעמים המשמעות של זה היתה למחוק משפטים שלמים ולכתוב אותם מחדש, ולפעמים רק להזיז פסיקים ממקום למקום. עשיתי את זה הרבה זמן עד שהראיתי למישהו את הטקסט.

נ.צ.: מאוד מעניין מה שאת כותבת על התזוזות הגיאוגרפיות ומה שהן עשו לטקסט; אבל אני רוצה להתעכב קודם על מה שאמרת לפני כן, כי אני לא ידעתי את זה. שלושת העמודים האלה, שנכתבו מתוך הדחיפות והייאוש האלה – ואני מסכימה שהם מכילים את הדנא של הטקסט כולו – את יכולה לספר קצת יותר עליהם? לא בהכרח במובן הביוגרפי, ״מה קרה שהיית ככה מיואשת״, אלא על הגרעין של הספר שנולד שם, משהו על הלך הנפש שלך, ואולי גם משהו בגיאוגרפיה הישראלית דווקא, שמתוכה נכתבו העמודים הראשונים של הספר, שאחר כך עבר, כאמור, את כל הגלגולים הבאים שלו.

מ.א.: זאת שאלה קשה. אני יכולה לנסות להגיד כמה דברים על הייאוש שלי באותה תקופה; הייתי על סף גירושים, ועל סף עזיבה של תכנית יוקרתית לדוקטורט (בסוף דווקא זרקו אותי). אני חושבת ששני מצבי הסף האלה – משהו עומד לקרות, אבל עוד לא – הפכו אותי לרגישה יותר לאפשרויות בסביבה שלי. בתחילת החלק השני של הספר, הגיבורה (אני לא קוראת לה "ליבי" משום שזה שם הזנות שלה; מבחינתי איני יודעת את שמה האמיתי) אומרת שהיא מדמיינת את "החיים שהייתי רוצה שיהיו לי. בחיים האלה", היא ממשיכה, "הייתי מאוד מסופקת". אז הקטע הזה נכתב למשל דווקא בפריז אבל לחלוטין מרפרר לסיטואציית הסף הזאת בתל אביב והאפשרויות שהיא פתחה בפניי.
אני יכולה להגיד על זה עוד דבר. ספרות ישראלית בשנים האחרונות נכתבת מתוך הבורגנות החוצה. למשל, הגיבורה נשואה שלא באושר ולכן מנהלת רומן (אבל חוזרת להתכנס בזרועותיו של בעלה הזנוח). הגיבור חייב לגלות את עצמו ולכן נוסע למזרח או עובר להתגורר בחו"ל (אבל מגלה שמה שחשוב לו נשאר בבית), וכולי. אבל תחושת חוסר הסיפוק שלי באותה תקופה דווקא ייצרה סיפור ודמות שמנסה בכל כוחה להיכנס אל הבורגנות, לא לברוח ממנה. הסיפור הבורגני של הגיבורה שלי – כמו הפסאודו-הרפתקאות של הגיבורים הבורגניים – נידון לכישלון. היא תנסה בכל כוחה להיכנס פנימה, לעבוד במשרד, להיות בזוגיות, ללדת אולי ילד, אבל באותה מידה של כוח תישאב החוצה ותישאר בחוץ.

נ.צ.: השאלה של הבורגנות היא קריטית, היא מבחינתי לב הפעולה שלך בספר הזה. כי זה לא, מבחינתי לפחות, ספר ״על מישהי שעובדת בזנות״. הטקסט המקורי שאני קיבלתי לידי, נקרא ״מילים זונות״, כשם חלקו הראשון. בסוף נבחר השם ״אהבה״. ואני חושבת שהשם הרחב יותר שבחרנו, קשור לדבר הזה, לשאלה הרחבה מאוד שאת שואלת כאן, שאלה על הבורגנות ועל ה״נורמליות״ הישראלית ובכלל. בטקסט לגב הספר, כשהייתי צריכה לנסח לעצמי את הפעולה שלך, מבחינתי, זה מה שנמצא בלבה: הספר הזה הוא מבחינתי פצצה קטנה ומתקתקת שמונחת על שולחן בית בורגני אמיד, ששואל שאלה נוקבת ועקרונית ורחבה, על איך אפשר לקיים אהבה, בעולם שבו קיימת גם זנות. שאלה על פרקטיקות התשוקה הקשיחות, כל מה שדיברנו בשיחות הארוכות בינינו, על ההקשרים של הפורנו, אבל גם ההיבטים העדינים הרבה יותר, היומיומיים הרבה יותר, למשל מבני התשוקה של האבא-בת, וכן הלאה. תוכלי להרחיב על ההיבט הרחב יותר הזה?

מ.א.: מעניין. כי מבחינתי זה כן, או לפחות גם, "ספר על מישהי בזנות": כלומר ספר על הסבל העצום של מי שמוצאות את עצמן בעולם הזנות, נערות ובחורות צעירות מספיק לעבוד כ"נערות ליווי", כאלה שעדיין לא השתפשפו בעולם שאותו אנחנו מדמיינות כשאנחנו מדמיינות את "העולם התחתון". לכן גם היה לי חשוב לתאר באופן קרוב ככל האפשר את הגברים הלא מושכים, האקטים המגעילים, הכאב והניתוק. אבל אני יודעת שהזנות פועלת בספר גם כמטאפורה. אגב, כותרת החלק הראשון, "מילים זונות", לקוחה משיר של טוביה ריבנר שנקרא "1983", כשנת מותו של בנו של המשורר, והבית שממנו לקחתי את הצירוף הזה הולך ככה: "מילים זונות / אחרי המוות / אומרות הלך / אבד / הסתלק / חורף, קיץ, רוח בעצים, אור, אוויר". אפשר לקרוא כאן את האופטימיות המפורסמת של ריבנר; המילים ממשיכות לדבר את פלאי העולם גם אחרי האובדן. אבל אני חושבת שריבנר יותר מתוחכם מזה. בעיני המילים זונות מפני שלא רק שהן דווקא לא כלי ריק במקום שבו היינו מצפים אולי רק לאלם, אלא שהן ניחנות גם בערמומיות שאי אפשר להתכחש לה, ולו רק מפני שהן מחזירות את העולם בכל אונו אל הדובר האבֵל (וזה מבלי להיכנס בכלל להקשר המקראי). הגיבורה שלי במובן הזה היא גיבורה שיודעת להשתמש במילים שלה כמו אדם אָבֵל שנכפה עליו בכל זאת הדיבור, והיא עושה זאת במלוא ערמומיותה של השפה.
על כל פנים, השאלה הגדולה של איך לקיים אהבה ומערכות יחסים אוהבות בעולם שבו קיימת גם זנות וקיימת גם פורנוגרפיה שמשעתקת ובו זמנית מייצרת אותה – היא בעיני אחת השאלות הגדולות שעומדות בפני נשים צעירות (אולי גם גברים) היום. במובנים רבים אני חושבת, ודיברנו גם על זה הרבה, שהספר הוא על תשוקה נשית שמנסה להפציע בעולם פטריארכלי, ועל חוסר האפשרות שהעולם הזה מציב בפניה. הרבה כבר כתבו על זה לפני. אני יכולה אולי להוסיף משהו על הפנטזיה האינססטואלית (מה שקראת לו: מבנה התשוקה של אב-בת) שעומדת במרכז לא מעט מופעים פורנוגרפיים, ונמצאת בספר כאפשרות –– קונקרטית –– כמעט מתחילתו. אחד הספרים שהשפיעו עליי בתקופה שבה ערכנו את הספר הוא "אבא אני כובשת" של שירה סתיו, שבו היא כותבת על הפרדוקסליות שמאפיינת את הטאבו של גילוי העריות; לטענתה, הן האיסור על גילוי העריות הן הפרתו משמרים מבנה פטריארכלי שבו מונצחת שליטתו של האב בבת. במילים אחרות, כשמדובר ביחסי אבות-בנות אין לנו לאן לברוח מהסוגיה האינססטואלית, גם אם הנוכחות שלה היא סובלימטיבית בלבד (אם יש לנו מזל). כשחשבתי על מבנה הספר חשבתי על משפט שמצוטט לעיתים קרובות מפיהן לכאורה של נשים בזנות, שהולך בערך ככה:– הסרסור שלי לא היה צריך ללמד אותי דבר, מפני שאת הכול כבר למדתי מאבא שלי (דוד שלי, סבא שלי, אחי, השכן…). אני רציתי לשרטט דווקא תוואי הפוך, כזה שמוביל את הגיבורה מהסרסור שלה בחזרה למי שעשוי להיות אבא שלה, ואולי ניהל אתה מערכת יחסים כזאת. השאלה איך בונים מערכת של יחסי אהבה בעולם שבו קיימים גם גילוי עריות, פורנוגרפיה וזנות היא שאלה שמעסיקה את הגיבורה שלי מפני שהיא פוסט טראומטית באופן די קונקרטי, אולי, אבל בעצם לא יותר מכולנו.

נ.צ.: ושוב אנחנו חוזרות אל הפער בין הקונקרטי והמטאפורי. בהקשר של הזנות, כמו בהקשר של גילוי העריות. בתקופת העבודה שלנו, שלחת לי את המאמר של שירה סתיו, שידעתי על קיומו ולא קראתי עד אז. הוא האיר את עיני בצורה חזקה מאוד. אלה רגעים יקרים שמרימים את הראש מהמאמר (זה לא קורה הרבה, אני מודה), מביטים מסביב, ופתאום משהו שחשת תמיד, ביומיום שלך ובכל רגע, מאז היותך נערה לפחות, מקבל ניסוח, מילים. זה יקר מאוד כשמאמר מצליח לעשות את זה. ואני חושבת, להבדיל, על הפעולה של ספרך בהקשר הזה. ואולי על פרוזה לעומת כתיבה מאמרית בכלל, פרוזה ש״עוסקת״ באותו עניין אבל עושה כמובן משהו חמקמק בהרבה. הספר שלך לא מסכים לנסח עבורנו כמעט כלום. הוא נוגע במשהו עמוק ביותר ואז בא והופך אותו על פיו. זה קשור למה שאת אומרת כאן, ודיברנו עליו הרבה בעבודה שלנו, על הערמומיות של השפה: את ערמומית ביותר. זה חלק גדול מכוח הכתיבה שלך, עבורי לפחות. אבל יחד עם זה אני מרגישה שאת מביטה בזה, בערמומיות של היד הכותבת שלך, בוירטואוזיות שלך, גם באיזו שאט נפש. יתכן שאני טועה? כך אני מרגישה. איזה היבט לשוני פתייני, שממש מפתה את הקורא בצורה מאוד מאוד מיידית, ״אי אפשר להניח מהידיים״, מה שנקרא, רכבת הרים. ובה בעת, רצון להקיא מזה. את אמרת לי הרבה פעמים, שחשוב לך הפיתוי, השקר, הערמומיות, של השפה שלך. אולי תוכלי לספר קצת יותר על זה. על הכפילות הזו, שאת מוצאת אצל ריבנר, ושקיימת אצלך בצורה אחרת מאוד, אני מרגישה.

מ.א.: נכון. ואני חושבת אפילו שיש משהו שחוטא לספר בפרשנות שנתתי לו בתשובה לשאלה הקודמת שלך, בגלל שהסיפור מבקש שלא יפרשו אותו. שלא יגידו לו מה לעשות. כמו הגיבורה שלי, שפורצת בצחוק כשהיא יושבת מול המטפלות שלה בבית החולים כשהן מבקשות לדובב אותה. היא אומרת שם שלהתוודות בפניהן לא היה דחף שהיא לא יכלה להתגבר עליו. אני מרגישה כמוה: העונג באי-הווידוי גדול לפעמים מהעונג שבווידוי, והעונג שבשקר ודאי גדול מהעונג שבלספר את האמת, בטח שבספרות. כן, היה חשוב לי שהספר יפתה; שלקרוא אותו יהיה מהיר ומענג כמו קריאת שירה (קראתי הרבה שירה בשנים שבהן כתבתי אותו). אבל זה נכון, התנועה הזאת שזיהית בין עונג לשאט נפש בטקסט. ראשית מפני שכתבתי על סבל בצורה מענגת, ועונג שנגרם מסבל תמיד יעורר איזו סלידה, פסיכולוגית ואתית. ושנית מפני שהפתיינות של הגיבורה, שהיא לפעמים גם הפתיינות שלי ככותבת, מובילה אותה לפי תהום, ואולי גם לתוכה ממש.

נ.צ.: נדמה לי שלתוכה ממש. אבל אני רוצה לשאול אותך משהו שלא דיברנו עליו, בעבודה שלנו: המפגש של ליבי עם אותן נשים מבוגרות ממנה, עם האנליטיקאיות שלה, שאת מזכירה כאן, שמבקשות לכאורה פירוש. אני מודה שאני קראתי את הקטעים האלה אחרת. יש כאן מפגשים של אישה צעירה ואישה מבוגרת. במפגש בין אישה צעירה ואישה מבוגרת, תמיד יש, בעיני לפחות, מפגש עם עצמך, עם האופק של עצמך. מי היית, מהכיוון של המבוגרת, מי תוכלי להיות, מהכיוון של זו הצעירה. בהקשר של הספר שלך, המבט פונה כמובן מן הצעירה אל המבוגרת. והמבט שלה על האישה המבוגרת הוא מבט כל כך קשה. כל כך אכזרי. ואלה אחד הרגעים שאת מרגישה, שלאישה הצעירה הזו אין אופק. היא לכודה בתוך מצב קיצון של הפטריארכיה, היא לכודה בזנות, והיא סופגת לתוכה את הערכים ומבני התשוקה הקשיחים והאכזריים כל כך כלפי נשים ומפנימה אותם במבט שלה על הנשים המבוגרות שבהן היא פוגשת. מבחינתי, הרגעים האלה של המבט שלה על הנשים המבוגרות, היו רגעים שקטים יותר, קיצוניים פחות בטקסט המאוד קיצוני הזה, רגעים שאולי הרבה נשים מכירות, שאישה צעירה מתבוננת באישה מבוגרת, כלומר באופק של עצמה, ובתוך המבנה החברתי הקיים, המצמצם כל כך, הקשה כל כך עבור נשים, היא מרגישה, בינה לבינה, אין לי אופק.

מ.א.: למען האמת אני שמחה שהאכזריות עוברת, מפני שבתקופה שכתבתי את החלק הזה בספר אני עצמי מאסתי בפרשנויות. היום (גם כמי שעוברת אנליזה מזה איזה זמן, ודווקא מאמצת את הסוג הזה של פרשנות) אני יכולה לקרוא את הקטע הזה בחמלה גדולה יותר. אני חושבת שאם יש אופק טיפולי ואופק מטפל אז ודאי שהגיבורה לא נמצאת באף אחד מהם – היא מסרבת להיות מטופלת, והיא לא יכולה לטפל, ודאי לא בעצמה. אבל היא כן כמהה לסוג של קרבה שהפרשנות האנליטית לא תמיד בהכרח מאפשרת, להניח את הראש על כתפיו של מישהו, לייצר קרבה.

נ.צ.: כל הספר מתנגד לאנליזה. דיברנו על כך המון. אבל אני שואלת על משהו אחר. לא על האופק האנליטי, אלא על זה הנשי. האפשרות לפגוש אישה בוגרת, ולראות בה את האופק של עצמה, אופק אפשרי, טוב, מלא, עתידי, של עצמה. אני מרגישה שהספר כולו עוסק בהחרבת האופק הזה, בהקשר הנשי הרחב. גבר צעיר יכול להסתכל על אביו, על סבו, ולדמיין בנחת את עצמו. אישה צעירה, ודאי זו בספרך – לא. והאופק הזה הוא קריטי לחיים שלה בהווה. הוא קריטי בכלל. ליבי נתונה בעיני בתוך סד אכזרי מאוד שבו אין לה אפשרות לצמוח כאישה, אישה עם תשוקה, עם אופק מלא של חיי יצירה ופרנסה ותשוקה וחיים מלאים כאישה בוגרת. את מבינה למה אני מתכוונת? אני שואלת על הנקודה הזו כי אני חושבת ש״אהבה״ במידה רבה, עבורי לפחות, עוסק מאוד בנשיות ובהכרתת האופק הנשי, שבמידת מה כולנו מכירות, כך או אחרת.

מ.א: כן, אני חושבת שאת צודקת. אבל אני חושבת שבמובן הזה הסוף של הספר, השורה האחרונה ממש, פותחים פתח לאפשרות אחרת. כמובן שאפשר לקרוא אותו גם אחרת, כחזרה אינסופית לאותו המעגל, ואני זוכרת שדיברנו הרבה על אם להשאיר את השורה האחרונה או להשמיט אותה. בעיני השורה הזאת הכרחית בדיוק כדי לייצר את אותו האופק שחסר כל כך בספר.

נ.צ.: נכון, השורה האחרונה בספר פותחת גם עבורי אופק אחר. פגיע מאוד, שברירי מאוד, לא ברור איך בדיוק הוא אמור להתממש, וגם מה בעצם אמור להתממש; אבל אופק. היה לך חשוב לשמור עליו, אני זוכרת. ואני מרגישה שזו היתה הכרעה נכונה מאוד. היה שם בחלק השני בכלל עבודה מסוג אחר מזו שעשינו בחלק הראשון. משהו עדין מאוד, עבודה ברגיסטר אחר. היה שלב שהבנו שיש דברים שאין לגעת בהם. שיש פה סף. אני מדברת על כל התכנים שנוגעים לא נוגעים בטראומה של ספק גילוי עריות. זו היתה עבודה מסוג אחר, ועבורי כעורכת זה לימד אותי משהו מאוד עמוק. היה שלב שאמרתי לך, צריך עוד, את לא מגיעה, צריך להיכנס שם, ואז, התגבשה לה הבנה, שלא. שממש לשמור מרחק נכון מאיזה משהו, איזה גרעין, שכאילו רוצה בכל מאודו להיות מסופר אבל בעצם, ואולי זה שוב הפיתוי, בעצם הוא מסרב. אני זוכרת שאחרי אחת הפגישות שלנו, פגישה חשובה, הבנתי ביני לביני, שלהיפך, שלא, שהעניין פה הוא הסף. השאלה והעבודה היא העבודה של לספר את העל הסף. זו גם, ברמה השטחית יותר אם נרצה, הסיבה מבחינתי לבחירה בריבוע הלבן לספר הזה; הריק, העל הסף, הדבר הלא נגוע.

מ.א.: כן. בשונה מהתיאורים של הזנות בחלק הראשון, שחוצים את הסף בבוטות, החלק השני, "אהבה", באמת כתוב ברגיסטר קצת אחר. הניסיון של הגיבורה לנהל מערכת יחסים אמיתית עם גבר, שמתואר בחלק הזה, הוא מהוסס יותר, והטראומה – גם של הזנות, גם של משהו אחר – צצה ומפריעה לו בכל שלב. התלבטתי ארוכות עם עצמי ואתך בנוגע לפרק שמתאר, איך שלא מסתכלים על זה, אונס של ילדה. זה היה הפרק האחרון שכתבתי בכל הספר, והוא נכתב ביד כבדה. אני חושבת שמה שעזר לי כאן הוא התחושה האיומה והנוראה שהרגשתי כשקראתי, בתור בת עשרים ומשהו, את "העין הכי כחולה" של טוני מוריסון, שם הגיבורה נאנסת בידי אביה. אני זוכרת שהפסקתי לנשום כשקראתי את החלק הזה בספר, שלא יכולתי להאמין שזה מה שאני קוראת, שהרגשתי שילוב של בחילה ומשיכה. בשבועות הראשונים אחרי שכתבתי את הפרק בספר שלי, שהוא שונה מאוד מזה שאצל מוריסון, דילגתי עליו בכל פעם שערכתי את הטקסט. לא יכולתי לקרוא אותו. אבל הבנתי שהוא צריך להישאר שם.

מהדורה מקוונת | אפריל 2020
שיחה בעקבות צאת הספר אהבה מאת מעין איתן, הוצ. רסלינג, סדרת מעבדה בעריכת נעמה צאל.
דימוי: סמאח שחאדה, בין החיים למוות, 2019, פחם על נייר, 200*150 ס”מ