לבנטיניות והמרחב הנחיֶה

בעקבות ספרי שבהתהוות, בזכות הלבנטיניות, הזמנתי את טלי חתוקה לשיחה על לבנטיניות והמרחב המתוכנן בישראל. פרופ' טלי חתוקה היא ראש המעבדה לתכנון ועיצוב עירוני, אוניברסיטת תל אביב.

***

עידן: טלי, בשיחה שלנו אני מבקש לברר איתך דברים ביחס למרחב (הלבנטיני), כמי שמתמחה בלימודי עיר, מה שמכונה urban studies.

טלי: חשוב לי לציין שבהכשרה שלי אני אדריכלית, אני לא היסטוריונית של האדריכלות, והיום בעיקר מתכננת ערים ואדריכלית המתבוננת על העולם מנקודת מבט אורבנית רחבה יותר. המרחב הוא מושג הרבה יותר רלוונטי לגביי מאשר האובייקט האדריכלי. המרחב במהות שלו הוא דבר שנמצא כל הזמן בשינוי והתהוות. השינויים במרחב בישראל מתרחשים כל הזמן ובקצב אדיר, והם מושפעים מהרבה מאוד דברים. הם מושפעים גם משינויים דמוגרפיים ומהתפתחויות טכנולוגיות. למעשה, המרחב הוא נייר לקמוס של כל חברה. מה שקורה בחברה הישראלית, עוד מעט נגיע ללבנטיניות, זה שלמעשה היא נמצאת בהתהוות, וגם המרחב שלה בהתהוות. נכון שלצד זאת יש הרבה אלמנטים מדאיגים כמו הכיבוש וכו', אבל ישראל עדיין נמצאת בשלב של חיפוש. לדעתי הלבנטיניות במובן הזה היא מושג קצת מורכב מכדי להבין את המרחב הישראלי, שכן למעשה כבר הקמת אחוזת בית (השכונה הראשונה של תל אביב, ב-1909) מבטאת את הניסיון להסתכל למערב. כשאני חושבת על כך, אני לא מכירה אדריכל אחד בישראל שאימץ את תרבות המזרח. אנחנו נטועים רעיונית במערב. כל הפרדיגמות שלנו באדריכלות ובתכנון ערים, ולמעשה כל ההשכלה שלנו… גם ההוראה שלי מבוססת על משנה מערבית בלבד. כל הרגולציה התכנונית מבוססת על התכנון הבריטי, אנחנו ישובים בתוך סדר יום מערבי לחלוטין. הקושי הוא כמובן בהתאמה של סדר היום הזה למקום, לאנשים. יוברט לו יון (חוקר חשוב של התחום), למשל, טוען שסדר היום הזה אינו מתאים למקום הזה, ולמעשה רבות מהערים בעולם אינן יכולות ליישם את סדר היום של התכנון הרציונלי, המניח שניתן לנסח בעיה, לנתח את הזירה העירונית בראייה עתידית, לנבא ולתת מענה פיזי שיפתור את הבעיה.

עידן: אפשר לומר שהמרחב הזה עבר כל מיני צורות של הלבָּנה?

טלי: בהחלט. הלבנה באופן העמוק של כיצד אנו מבינים ופועלים במקום. אם אתה מסתכל, למשל, על יפו העתיקה, מה שעשו שם בשנות השבעים, עם כל רובע האמנים, מה זה? זה בעצם מודל שנלקח מהמערב, כלומר הניסיון לחדש את הרבעים העתיקים של העיר האירופית ולייצר מעין רבעים הליכתיים, מדרחובים, שיש בהם פנייה לתיירות באמצעות גלריות וכן הלאה; בישראל העתיקו את המודל הזה ליפו העתיקה. מה עשו שם? הכניסו את אותה פרדיגמה מערבית של שימור והתחדשות לתוך זירה מקומית מורכבת, ובסופו של דבר זה לא כל כך הצליח. השתמשו בכלים של שימור שכביכול משמרים היסטוריה, אבל למעשה בנו נרטיב חדש. הכלים האלה לא קיימים בהכרח במזרח, בטח לא בצורה שבה עושים בהם שימוש במערב, וכל הפרדיגמה של שימור בשנות השבעים והשמונים מגיעה אלינו מאירופה, מהרצון לשמר את הערים העתיקות, להתייחס להקשר. ומה זה הקשר או נרטיב? בישראל זו סוגיה בקונפליקט, ויפו היא דוגמה אחת מני רבות. כל מה שאני אומרת זה שארכיטקטורה ותכנון בישראל עוקבים גם היום אחר הלך רוח שמגיע ממחוזות אחרים. גם אני כאדריכלית הפועלת במקום הזה, למרות שנולדתי לשני הורים ממוצא תימני, לא היתה לזה שום השפעה על העשייה שלי.

עידן: ומה באשר לבתים של המזרח שירשנו, כלומר ב-48' התפנה הרבה נדל"ן לא מערבי, או במילים אחרות, איפה נכנס כאן המזרח?

טלי: ובכן, המזרח לא נכנס למנגנון, לסדר היום הרעיוני. הוא נכנס באמצעות האנשים שמייצרים את התיווך לארכיטקטורה הקפוצה, המערבית, היעילה, הפרגמטית, הרזה במובנים מסוימים. האנשים הם אלה שעושים לה אדפטציה. בספר "תרבות אדריכלית", שערכתי יחד עם רחל קלוש, הבחנו בין המרחב הנחיֶה והמרחב הנהגֶה. המרחב הנהגה עד היום הוא לחלוטין מערבי, והמרחב הנחיֶה הוא המקום שבו אנשים, לא משנה מאיזו עדה [צוחקת], לא משנה מאיזה מוצא אתני, מתדיינים על הדבר הזה. כלומר, המרחב הלבנטיני שאתה מחפש אינו מתקיים בשדה הדיסציפלינרי שלי, של אדריכלות ותכנון, אלא במפגש בין האנשים לפרדיגמה המערבית הזאת. וזה החלק המעניין, אפשר לקרוא לזה לבנטיניות. אבל התיווך הזה והאתגור הזה של המערב נעשים על ידי שחקנים מקומיים. כן, מדובר בסגירת מרפסת ובתוספות בנייה לא פורמליות; אפשר להסתכל על זה כהפרה ואי-ציות, אני מעדיפה להסתכל על זה כמרחב חי.

עידן: אז הנה לנו דוגמה ביחס למרחב הנחיה: תמר ברגר פרסמה בימים אלה ספר בשם "הצִדה: נופי שארית בישראל". בין השאר היא מתארת את החצר התל-אביבית, את החצר במושב חרדי בדרום ואת החצר הבדואית. החצר הבדואית מלאה בג'אנק, אבל גם החצר התל-אביבית מתוארת על ידי ברגר כאתר של הזנחה, מלאה בשאריות של… ברגר מייצרת קטלוג מפעים ביחס לשארית: "חלקי צינורות ביוב עבים, צינורות גומי דקים וצינורות מתכת מחלידים, כורסה שרגליה נקצצו, קרשים תלושים, דלתות וחלונות עקורים ומסגרותיהם, מסגרות מזגן, אדנית הפוכה שהעפר נשפך ממנה […] חלקי גדרות ברזל תלושים, שקיות ניילון, פיסות חבלים, ארגזים ריקים […] כיסא מתפרק, קרעי קרטון, שברי פלסטיק וניירות […]". דווקא החצר הבדואית נתפסת אצל ברגר כמרחב של אלתור בריקולאז'י מתוך רפרטואר שלם של הזנחה חיצונית או פנימית, ואילו החצר התל-אביבית (המרכז השבע) נותרת משמימה כאתר של הזנחה, כלומר היא מנסחת קשרי שארית במקומות שעל פניו הם רחוקים זה מזה. אנחנו הרי יודעים איך זה עובד בחצר הבדואית; החפצים שנאגרו משמשים לכל מיני דברים. מקרר ישן הופך ל"מחסן כלים" [צוחק], את יודעת, מאלתרים… אובייקט אחר משנה את ייעודו המקורי ומוסב למעין גג, לסככה, למשחק ילדים שהופך למלכודת, מה שלא יהיה. בחצר התל-אביבית הדברים המגובבים אינם משמשים בהכרח לאלתור, הם פשוט עזובה כשלעצמה בלב המרכז השבע. מצד שני ושלישי, בחצר התל-אביבית מיתמרים עצים גבוהים ופראיים שלא נזכה לראות למשל בפריז. הייתי בפריז לפני כחודש, החצר הפנימית מתוכננת, מתוחזקת, סגורה ונאה, לא נראה בה כמעט שאריות (לא מתוכננות), אין בה פסולת, אבל גם אין בה, כפי שאת אולי רומזת, איזה מרחב ביניים לא מטופח שיש בו מידה של חופש, יצירתיות, כלומר מתקיים קשר בין עזובה ליצירתיות. הרי בתמ"אות ובפינוי בינוי למיניהם שומרים את העצים רק בחזיתות הבתים, אבל למעשה מבטלים את היקום הנסתר ששמו החצר האחורית. ובכן, לא נותרה לנו חצר שתוכננה מלכתחילה לנופש ופנאי. האדריכלים היהודים-גרמנים שברחו-היגרו לישראל, דמיינו שבבתי הבאוהאוס (ליתר דיוק הסגנון הבינלאומי) שהם תכננו ישבו הדיירים (בגמר יום העבודה, בשבתות ובחגים) בחצר הקדמית או האחורית שמוגבהת בעמודים שמאפשרים זרימה מתונה של רוחות, זו הבריזה המפורסמת שאמורה להפיח בנו חיים בלב האורבניות. אבל כידוע זה לא קרה… מכל מיני סיבות השימוש בחצרות בפועל היה הרסני, נוצר מעין שטח הפקר של כולם ואף אחד. ומכיוון שהזכרתי את החצר הבדואית, אני חושב שראוי להצביע על הדמיון הפרדוקסלי שמתקיים בין הכפר הפלסטיני לכפר הצרפתי "הקלאסי", למשל, או-אז נגלה שבהקשר זה הפלסטינים מתכתבים עם המערב לא פחות מאיתנו. מה שבולט לעין בשני הכפרים הרחוקים זה מזה גיאוגרפית הוא המסורת. מסורת של כפר פה ומסורת של כפר שם, והישראליות מתגוררת בתווך, מחפשת את מסירת המסורת שלה. בשני המקומות (הכפר הפלסטיני והכפר הצרפתי) הבנייה היא אורגנית, צומחת מלמטה, מהקרקע, מפני השטח של המישור או ההר, מתהווה היסטורית ביחס לאילוצי הטבע-מרחב, היא אינה פולשת או חוצבת בהר, היא אינה מתוכננת מראש אלא מתגלה לעין. הקיבוץ והמושב הם שני דגמים דומיננטיים של התיישבות חקלאית לא עירונית, אבל הם לא כפר אלא מיסוד פורמלי-תכנוני של "כפר", התיישבות אינסטרומנטלית בשירות האומה. וחלק מהקיבוצים, למרות יופיים הלא מבוטל, נראים כמו בונקר… אם יש אצלנו משהו שמזכיר כפר, הרי אלה המושבות הראשונות שנבנו בימי הציונות הטרום-סוציאליסטית, ואולי אולי תל אביב של ימי הראשית או ירושלים העות'מאנית שמזכירה כפר אורבני גדול.

טלי: טוב, אני די מסכימה איתך ביחס לדמיון המעניין שאתה מצביע עליו בין הכפר הפלסטיני לכפר הצרפתי למשל, אבל אתה אומר פה כל מיני דברים, הרבה דברים. כשאני מדברת על המרחב הנחיה אני כן מתכוונת לזה שבפעולה שלי כתושבת או כדיירת בתוך בניין אני עושה איזושהי פעולה על המרחב, משתמשת בהשפעה של הפעולה הזאת בחיי היומיום שלי. לזרוק פסולת בתוך החצר זו לא פעולה של ניכוס. לא משנה אם אני מאלתרת או לא מאלתרת, אני יכולה גם לקחת כמה בלוקים ולבנות משהו לא חוקי, אבל אין לזה משמעות אם אני לא מתייחסת לזה כמרחב נחיה, אם אני לא פועלת בתוכו. המרחב הנחיה הוא בכל מקום, בתל אביב, ברהט או בקריית שמונה. מה שמלמד אותנו המרחב הנחיה הוא על agency, על סוכנות, על היכולת שלי בתור דיירת, על הכוח שלי לפעול במקום. קודם כול לחשוב, להיות יצירתית ביחס למרחב המיידי, לפעול בו, אולי לפעול בו באופן לא חוקי. זה הלא פורמלי בתוך הפורמלי. ישראל היא מדינה צנטרליסטית המנהלת ומתכננת כל פיסת קרקע. זו אחת המדינות המתוכננות בעולם. ובכל זאת, בתוך כל אובססיית התכנון שלנו, הממד הלא פורמלי חזק מכול, אנשים כל הזמן פורמים את הסדר.

אגב, מה שאתה מתאר ביחס לתמ"אות זה שוב הרצון של המתכננים למסגר את זה, למשמע את זה, את הפעולה שלי, לנקות את המרחב הבנוי. זה שוב המתח בין המרחב הנהגה, בין המרחב האדריכלי הפוריסטי והתכנוני, לבין המקום של התושבים. לכן מבחינתי הלבנטיניות איננה איזשהו מצב פיזי שאפשר לתאר אותו, היא איננה דבר, אלא היא המתח בין המרחב הנחיה למרחב הנהגה. זהו מתח קבוע. אין הלימה. גם לא תהיה הלימה. בהחלט הייתי שמחה אם היו עובדים עם הרציונל הזה של המרחב הנחיה ומכניסים אותו אל תוך המרחב הנהגה. זאת אומרת, בואו נבין את האנשים שחיים פה, בואו נראה בזה גם משהו חיובי. כלומר עצם העובדה שאתה פועל ומנסה לחשוב אחרת על הסביבה שלך. אולי באמת חסר לך משהו, אולי זה משהו שמבטא את הדינמיקה החברתית במקום. כמובן, הכול בגבולות, הרי אנחנו לא רוצים שאנשים ישתלטו על המרחבים בלי סוף; אבל בכל זאת אני חושבת שבזירה התכנונית המתח בין הפורמלי לַלא פורמלי, בין הנהגה לנחיה, הוא מובנה, והוא כל הזמן נמצא במאבק, וזאת כאמור הלבנטיניות… הלבנטיניות היא המאבק, לא המרחב עצמו. ושים לב, אני בעצמי באה מהמקום הנהגה, כלומר גם בתור מי שנמצאת בנהגה אני חושבת שלא נוכל להמשיך לאורך זמן לשמור אותו בצורתו הנוכחית. בטח לא עם הצמיחה הדמוגרפית הצפויה בארץ. לכן אולי הגיע הזמן להפסיק לתלוש לעצמנו עוד ועוד את השערות ולומר, "אוי ואבוי, אנחנו לא מערביים, אנחנו כל כך לבנטיניים, אנחנו כל כך לא יודעים לחיות כמו שחיים בערים באירופה, הכול כאן מכוער כל כך". זה לא כיעור, זה שיקוף של הבעיות של החברה שלנו, של אי-שוויון, של חברה מורכבת. זו מראָה. דרך אגב, אין מקום בישראל שלא תמצא בו את הנחיה הלבנטיני הזה, כי הוא חזק יותר מהכול. ולפעמים הנחיה הלבטיני גם יפה.

עידן: ברור, הרי תל אביב מלאה בדירות גג לא מתוכננות (מעין המשך של העלייה הבלתי לגלית, למעשה כל הקיום הישראלי נע בתווך שבין הלגלי לַלא לגלי… מפעל ההתנחלויות הוא המשך מופתי לכך), מה שלפנים היה גג של דודי שמש, אנטנות וכו'. ובכלל, ישראל מתייחדת בכך שגם המרכז השבע מלא אלתורים: כבלים משוחררים של גז, אינסטלציה, חשמל וטלפון; ריכוזים ספק חוקיים של אנטנות סלולריות רבות עוצמה מטעמם של תאגידי תקשורת לצד שאריות אנטנות משנות השבעים… במילים אחרות, מרכז פומפידו מאולתר דֶה לָה שמאטֶה, רשת אינסופית של חוטים שנשלחים לכל עבר, ארכיטקטורה עממית של בלרינה בולמית על חבל כביסה דק… הרבה יצירתיות של מריחות בטון. הכול סגור-חצי-סגור, הכול באישור-חצי-אישור. כן, אני דוחף את "השבע" בשביל לומר שהשובע הישראלי מצוי מלכתחילה בעליבות החומר. דלות החומר הישראלית בשדה האמנות לא נחתה עלינו יש מאין, היא קשורה ליהודיות שהגיעה על אפה ועל חמתה מהשטעטל, יהודיות רצוצה שעברה קונברסיה למיליטריזם ישראלי.

טלי: נחמד [צוחקת]. אז במובן הזה, מנקודת מבט מרחבית, אין שבע ולא שבע. זה לא כל כך חשוב, השבע והלא שבע, העשיר והעני. אני למעשה אומרת שהלבנטיניות הזאת והנחיוּת הזאת והניכוס הזה והיעדר הפורמליות אינם קשורים למעמד; הם אינם קשורים לאליטות או לא אליטות. אנחנו רואים את זה מהמאבק של השבע ביותר עד המאבק של העני ביותר. לכן אני רוצה לרגע להוציא את הקשר בין מעמד ללבנטיניות.

לא מזמן חזרתי מסיור אדריכלים בפינלנד. אתה יוצא קצת ממרכזי הערים הקלאסיות, ואז אתה מגיע לסביבות שיכוניות. כי השיכון, אתה יודע, זאת יחידה שהשפיעה על כל מיני מדינות בעולם, בעיקר בשנות החמישים לאחר מלחמת העולם השנייה וההתפתחות של מדיניות הרווחה במערב. ובכן, אתה מגיע לשכונות המגורים, לשיכונים. ומה אתה רואה? את השיכונים בצורתם הנקייה והדלה, ללא קישוטים, כפי שתוכננו בשנות החמישים. קופסה עם חלונות. הכול עומד יפה כאילו הבניינים האלה הוקמו אתמול. שום ניכוס, שום סימן של טריטוריאליזציה, שום דבר. וזה היה עצוב. זה היה מסויד יפה, אבל עצוב. האנשים לא לוקחים את החירות שלהם לעשות דברים במרחב, הם נולדו לסוג של פיקוח ומשמוע ומקבלים את זה. אבל אלה לא אזורים דלים, לא מדובר באנשים מחתך סוציו-אקונומי נמוך. אני זוכרת שהסתובבתי ואמרתי ואו! וגם קולגות שלי שהיו איתי אמרו, "זה יותר גרוע מהשיכונים אצלנו". מדוע? כי זה היה כל כך דל, זה היה חסר חיים, לא היה שם שום סימן של חיים. לא כביסה תלויה בחוץ, לא חצר שמישהו אלתר, לא מרפסת שמישהו סגר, לא חוטי חשמל, לא מזגנים.

עידן: אגב, מי שתורם בישראל למרחב הנחיה הן הרשויות עצמן, כלומר לא מדובר רק באזרח שמוציא מזגן… הרשויות הן אלה שמותחות כבלים באופן מרושל/לא בטיחותי וכו'. כלומר לא מתקיים אצלנו המתח הקלאסי כפי שאת מתארת בין המרחב הנהגה למרחב הנחיה, שכן הרשות עצמה שותפה לפרקטיקה של הנחיה. אולי זו פרקטיקה לבנטינית? אגב, מה שמעניין אותי בלבנטיניות הוא שמדובר במושג בעל משמעות כפולה: זהו כינוי גנאי ביחס לאנשים במרחב, לא רק ישראל-לבנון-מצרים, אלא כל המרחב שהקולוניאליזם הבריטי או הצרפתי ניהל; הלבנטינים נתפסים מבחוץ כנחותים תרבותית ומנטלית, בטלנים, אפילו מכוערים; מצד שני זהו מושג שמקפל בתוכו גאווה, כפי שנוסח על ידי ז'קלין כהנוב, רונית מטלון שהלכה בעקבותיה, או לחלופין המשורר הסורי אדוניס. אבל אני מעוניין לשמר את הכפילות הזאת, כלומר לא לטהר את המסמן מהגנאי שדבק בו, לכן אני בוחר לדחוף לשיחה את ממד ההזנחה החזותית… בשביל לא לעשות אידיאליזציה של הנוף בשם אהבת המרחב ללא תנאי. זה נראה לי קריטי, אחרת הלבנטיניות תהפוך להיות מסמן מוסרני.

טלי: נכון. דרך אגב, במובן הזה אני יכולה להזדהות עם כהנוב. אבל כשאני מדברת על המרחב וכשאני מדברת על אדריכלות, אני לא חושבת שההיברידיות בין מזרח למערב מתקיימת, כי יש כאן עדיין כל הזמן ניסיון למשמע את המרחב דרך עיניים מערביות, ולמעשה אני לא מכירה שום פרויקט היברידי שאולי אתה מנסה לדמיין… אולי ישנם פרויקטים נקודתיים קטנים של איזה בית פרטי פה או שם שמנסים לעשות את זה, אבל באשר למנגנונים הלאומיים, העירוניים וגם הפרטיים, אנחנו עדיין שבויים במבט המערבי.

עידן: ובהקשר הזה רציתי להזכיר לך את הבנייה שהתקיימה בשנות העשרים בתל אביב בסגנון האקלקטי; אני מודע לכך שהסגנון הזה נתפס כבזוי, ובכל זאת הוא מעניין אותי, אני רואה בו השראה עבורנו. ידוע לכול שהסגנון הבינלאומי או הבאוהאוס הם אלה שזכו בעדנה וביוקרה… הם המושא הנחשק, בזמן שהאקלקטיות נתפסת כחיקוי אוריינטליסטי.

טלי: אבל גם הבניינים האקלקטיים שאתה מדבר עליהם יושבים בתוך איזשהו סדר תכנוני מערבי. יחידת שטח לכל יחידה, חצר קדמית, גינון, זה לא משהו שמאפיין את תרבות המזרח. נכון שבמובן הצר של פיתוח האובייקט אפשר לדבר על ניסיון "להתחבר" למזרח, אבל נדמה לי שזה קצת יותר מורכב מזה. אני מסכימה עם התזה שלך שבשדות רבים אפשר להבחין בתמורות משמעותיות שבהן הלבנטיניות ניכרת, למשל בשדה האמנות הפלסטית, במוזיקה הים-תיכונית או בעשייה הטלוויזיונית, בקולנוע, בהקשרים חברתיים וסוציו-פוליטיים בכלל, אבל השדה האדריכלי שונה מאוד באופיו בהקשר הזה, הוא שמרני מאוד. הוא נשלט על ידי סדר יום המשכי, אף אחד לא  מאתגר את סדר היום המערבי. ואומר לך עוד משהו ביחס לסדר המערבי מתוך החוויות האישיות שלי. במהלך העשורים האחרונים יצא לי להתגורר באדינבורו, בלונדון, בקאסל שבגרמניה, בבוסטון. מה שלמדתי הוא שכאשר המשמוּע של המרחב נוקשה, כאשר הכול מוסדר, אנחנו תופסים אותו כאסתטי. אבל האסתטיקה הזאת שאנו כה מתפעמים ממנה היא גם תוצר של משמוע נורמטיבי, כלומר יש כאן מחיר כבד של משמוע חברתי. אנחנו רואים חזית יפה אבל מתעלמים מזה שמאחורי החזית היפה מסתתר משמוע באמצעות תקנונים ורגולציה, הנחיות מוקפדות ביחס לסיוד ולטיפול בגינה הפרטית. אז כן, במובן הזה אפשר לראות בהזנחה סוג של חופש. אז במקום לכנות זאת הזנחה בוא נראה בזה הזדמנות של החברה לפעול וליזום. אני לא אומרת שכל פיסת פסולת היא חיובית, אבל לא כל סגירת מרפסת היא בהכרח דבר שלילי. אני חושבת שהמרחב והחברה בישראל נמצאים בהתהוות עם המון סימני שאלה, שלעתים קרובות מעוררים חרדה, אבל השאלה והחרדה יחד מייצרות את המקום הזה. קשה לי להעריך כיצד הסוגיה הפלסטינית והכיבוש ייפתרו ואיך זה ישפיע על הערים בישראל, אבל במובן הזה אני יכולה לומר שתרבותית, מבחינת המרחב הנחיה, אנחנו יותר פלסטינים מגרמנים. אבל בסופו של דבר הכול הוא מעין שעטנז כזה, כולם מושפעים מכולם. גם ברוואבי (עיר ליד רמאללה) מושפעים מדפוסי הפיתוח במודיעין.

ועוד מילה על נושא המשמוע החברתי. לפני 22 שנה גרתי תקופה בקאסל שבגרמניה: השבילים היו מצוחצחים וממורקים. אתה עולה לאוטובוס והכול מבוסס על אמון, אתה לא צריך להראות שום דבר. כל הפסולת הופרדה לתתי-קטגוריות. בהתחלה אהבתי. אבל זמן קצר אחר כך כבר לא אהבתי, הרגשתי מחנק. לאחר חודשיים כבר רציתי לעזוב; לצערי הייתי צריכה להישאר יותר זמן, אבל רציתי לעזוב כי הרגשתי שאין מקום לגמישות. באיזשהו שלב הרגשתי שאני מתנהלת באיזשהו סדר קשיח, וזה גם השפיע על הגמישות המחשבתית שלי, על סדר היום שלי. אחר כך עבדתי שם באיזושהי מסגרת אקדמית והבחנתי באותה תופעה גם באקדמיה. כלומר מאחורי האסתטיקה המערבית שאנו סוגדים לה ומכונה "יופי" יש רשת שלמה של נורמות חברתיות-תרבותיות נוקשות. זה המחיר שדיברתי עליו קודם: אתה לא יכול לייצר מרחב כל כך מוחזק בלי משטור חברתי-תרבותי חזק.

עידן: יפה מאוד… כלומר את מחברת משטור לארכיטקטורה, או להפך – ארכיטקטורה למשטור. את למעשה אומרת שמקומות שאנו מכנים מוזנחים מאפשרים לנו שאריות של חופש… ואת רוצה לעבוד עם השארית, לכן השארית הזאת היא שארית שאת מכנה חירות. ואולי על רקע אופני המשטור האלה, הגלויים והסמויים, אפשר להבין את הכתיבה של מישל פוקו, כלומר הרגישות שלו למשטור המערבי, במקרה של פוקו המשטור הצרפתי. הרי פוקו הכשיר את עצמו קודם כול במערכת הפסיכיאטרית, הוא בעצמו היה עד מקרוב למשטור השיגעון בשיח הפסיכיאטרי, ובכל מקרה את "לפקח ולהעניש" הוא כותב בין השאר דרך הגוף הפרטי-קולקטיבי שלו. פוקו, כידוע, הותקף על כך שהתיאוריה שלו מבוססת מדי על החברה-תרבות-היסטוריה הצרפתית. ובעקבות ההערה שלך על השהות בקאסל אפשר לומר שפוקו הוא סובייקט שהיה רגיש לאופני המשטור של השיח הרפואי, המשפטי, המיני, הפדגוגי וכן הלאה. אבל אולי חוויית המשטור של הישראלי/לבנטיני שונה מזו של פוקו. מצד אחד אנו מקבלים בטבעיות את ההבחנות של פוקו ביחס לפרקטיקות של הפיקוח במערב, אבל מצד שני יכול להיות שההבחנות הקריטיות שלו אינן תקפות באותה מידה למרחב שלנו, אולי במובן מסוים הן רחוקות מחוויית החיים שלנו בלבנט המזרח-תיכוני שחי בשלום עם השארית. כמובן, ישראל היא מופת נגטיבי למשטור של הפלסטינים, אבל נדמה שבפנים, במידה שעדיין אפשר לשים חיץ בין פנים לחוץ, חוויית המשטור שלנו שונה.

טלי: בדיוק. ובהמשך לשאלת המשטור בארכיטקטורה ובתכנון ערים – זהו פרדוקס מובנה. מחד גיסא זהו מקצוע הכרחי, אנחנו דואגים לחלוקת משאבים, אנחנו דואגים לקורת גג, אבל מאידך גיסא גם ממשטרים את המרחב, אחראים לארגון המרחב. לכן אני תמיד אומרת לסטודנטים שלי שכל מי שהיד שלו רועדת בסימון קו, שמשמעותו משטור, כל מי שיש לו בעיה מצפונית לעשות את זה, זה לא המקום בשבילו. זה המשפט הראשון בכל קורס. כל קיר שאתה מסמן, כל קו סתמי או לא סתמי שאתה מסמן על הנייר, עשויה להיות לו השפעה עצומה על האופן שבו אנשים יעברו את הכביש, כלומר אם זה יהיה קיר של דופן, של חזית או חומה. כל קו שנראה כביכול ניטרלי מאוד על הנייר, לכל קו כזה יש השפעה בכל מישור, והוא תמיד תמיד מארגן, ממשטר, ממשמע אוכלוסייה. זו העבודה. העבודה היא לנהל את הטריטוריה הזאת באמצעות הגדרה של עשה ואל תעשה עם קירות, כבישים ותשתיות. זה המקצוע, ויש לזה השלכות אתיות אדירות. אני רוצה שכל סטודנט ידע לצייר את הקו אבל גם יהיה רפלקסיבי ויבין את המשמעות של הקו שצייר.

אבל אולי נסיים את השיחה באקורד פחות ממשטר ויותר לבנטיני, המקום הנחיה. אני חושבת שהמקום הכי לבנטיני שאני מכירה בישראל הוא טיילת יפו וטיילת צ'רלס קלור, שם אתה מוצא אנשים שמשתמשים בתשתיות שהתכנון והאדריכלות מציעים באופן חופשי ומשוחרר. שם אתה פוגש את עם ישראל ואת העם הפלסטיני. אני נוהגת לעשות הליכות בחמש וחצי בבוקר לאורך החוף, אז קודם אני פוגשת את הפלסטינים מהגדה שמגיעים לראות את הבַּחַר (את הים), והם בדרך כלל שתויים לאחר לילה של בילוי על החוף, והרבה פעמים גם צריך לחלץ אותם מהמים; ואחרי זה אתה רואה גם דתיים מכל הגוונים והסוגים, חילונים, היפסטרים, וגם תיירות שיכולה להיות מעניינת ומשונה. והטיילת/החוף – זה אזור המפגש בין יפו לתל אביב, זה מקום מעורבב, לא מעוצב מדי, לא יומרני מדי, שם נמצא הערב-רב. לא תמצא את זה בשום עיר מערבית. מצד אחד מוזיקה בקולי קולות, עשן סמיך וריחות מנגל עזים, ומצד אחר זוג תל-אביבי שיושב עם איזה משלוח מאיזו מסעדה מפונפנת ומוזיקת טרנס ממסעדה על החוף… יש לך שם הכול. זוגות חרדים ביישנים וחמולות מיפו שרוקדות על הדשא. אז מדוע זה קורה שם? כי שם ישנה חירות. ואני סבורה שהחירות הזאת היא המצע הישראלי-לבנטיני שאתה אולי מחפש, לטוב ולרע.

מהדורה מקוונת | ינואר 2023
דימוי: סף (דימוי מספר 34) (2014) הדפסת פיגמנט בהזרקת דיו על נייר ארכיוני. 41 ס״מ על 62 ס״מ, מתוך סף, ניר עברון