לבנטיניות כאי-נחת

הזמנתי את ד”ר יצחק (איציק) בנימיני לשיחה בעקבות ספרי שבהתהוות, בזכות הלבנטיניות. איציק הוא עורך שותף שלי בהוצאת רסלינג, מרצה בבצלאל ובאוניברסיטת תל אביב. ספרו "להיות מזרחי: אוטוביוגרפיה מושגית" יראה אור בקרוב בהוצאת רסלינג.

***

עידן: אנחנו מנהלים את השיחה על לבנטיניות על רקע הימים המסעירים של ההפיכה המשטרית, ולכן אני מצוי במבוכה, בלשון המעטה, כלומר האם השאלה שאני מעמיד ביחס ללבנטיניות בכלל רלוונטית לחברה הישראלית לעת הזאת, שכן אני מרגיש כאילו נטרפו הקלפים. שאלה שאך אתמול היתה בוערת הפכה פתאום להיות רחוקה, לא רלוונטית, אפשר לומר אקדמיסטית. לרגע אחד זה מוציא לי את הרוח מהמפרשים, מהדבר שהעסיק אותי תקופה ארוכה, באובססיביות; אבל מצד שני אני אומר לעצמי שאולי המסמן הזה עשוי להיות רלוונטי לישראליות בעתיד הלא רחוק יותר מתמיד, שכן לאחר שהחברה הישראלית תחלץ את עצמה מהמשבר המשטרי שבו היא נתונה (נכון לעכשיו קשה לדעת באיזו רגל היא תצא מהמשבר הזה, אולי תיוותר ללא ידיים ורגליים?), היא עשויה למצוא את הלבנטיניות די מאתגרת עבורה. אבל כך או כך אני מתקשה למקם את עצמי. אז זהו, רציתי להפנות אליך את המבוכה שלי.

איציק: אני חושב שיש פה פיתול, כלומר מה שאתה מציג כדילמה שמצפה לאיזו תשובה, השאלה… וגם הממד של חוסר הרלוונטיות, הדילמה על אודות חוסר הרלוונטיות של הקטגוריה הזאת. אתה מציג את זה כעומד מול העניין של ההפיכה המשטרית והמחאה וכו'. אבל אני הייתי אומר שזה לא המענה לדילמה או לשאלה, זה לא, אלא הדילמה והשאלה הן הדבר שבמרכז כל ההתרחשות הפוליטית הזאת. לא במובן שיש שם תשובה, אלא במובן שיש איזו אי-נחת, והאי-נחת קשורה לפרובלמטיקה של ההמשגה עצמה של הלבנטיניות והמזרחיות. כלומר, זה לא שהמזרחיות נמצאת עכשיו על המוקד או שהלבנטיניות על המוקד, אלא ההמשגה של המושגים האלה והמימוש שלהם במציאות והדילמה על אודות מה שאתה מציג כדילמה. הדילמה הזאת שחשפת, זה הפצע, ההתלבטות שלך עצמה זה הדבר עצמו. זה לא מחוץ, זה המרכז. שם נמצא ה… זה שם. אבל לא במובן הפשוט, כלומר זה לא שאנחנו בעד מזרחיות או נגד מזרחיות, זה לא… זו שאלה על אודות המזרחיות, השאלה על אודות המזרחיות אבל כקטגוריות מומצאות, פנטזמטיות, שמתרוצצות ומייצרות את המשחק הפוליטי. מדובר בדילמה על אודות הרלוונטיות שלהן לפוליטי, הדילמה הזאת היא במרכז. לכן השאלה שלך היא גם התשובה.

עידן: יפה, ומה הלבנטיניות אומרת עבורך? איך אתה מבין את החיה הזאת?

איציק: בשבילי, ברמה האישית זה… זה מייצר מועקה. לא, לא מייצר מועקה, זה לא מייצר מועקה, זה מרחב של מועקה בשבילי, הקטגוריה הזאת. זה מרחב של אי-נחת. זה לא בהכרח משהו שלילי או משהו שאני מתנגד אליו או משהו ש… זה לא מגיע מהמקום הביקורתי, זה מהמקום שאני לא מבין. גם אני בתוך הדילמה, בתוך השאלה, אני בתוך ההתלבטות מה עושים עם הדבר הזה, אבל אני באמת לא יודע מה לעשות עם זה. אני מדבר ברמה האישית.

עידן: אם כך אנסה לגשת לעניין מכיוון אחר: אתה יכול לחשוב על המוטיבציות של ז'קלין כהנוב ביחס ללבנטיניות?

איציק: אני באמת לא יודע אם אני מסוגל עכשיו לדמיין, לנסות לדמיין את ההזדקקות של כהנוב כהוגת דעות למושג כזה או אחר. לא, לא יכול לדמיין את ההזדקקות שלה. יש שם איזו הזדקקות משלה, כן?

עידן: כמובן.

איציק: אני רואה בהמשגה שלה, לא יודע אם זה ניסיון אידיאולוגי, אני רואה בזה ניסיון לפתור את האי-נחת שלה עצמה. זה כשלעצמו מייצר עוד אי-נחת. אני חושב שבגלל זה היא כתבה על זה. כי זה ייצר אצלה אי-נחת. אחרת היא לא היתה כותבת.

עידן: האם המושג הזה ניסה ליישב אצלה אי-נחת?

איציק: ברור שניסה, אבל גם ייצר אי-נחת, ולכן היא המשיכה לכתוב ולכתוב. אני אומר את זה על סמך אינטואיציה, לא כחוקר כהנוב. זה כאילו הייתי מדמיין הוגה דעות (היידגר) שמביא מושג, למשל Dasein, אבל המושג עצמו אינו פתרון, הוא הפרעה להגות של ההוגה, ואז הוא צריך להתמודד עם ההמשגה הזאת. כלומר זה נולד מתוך איזה צורך לייצר, להסדיר משהו הגותי, אבל זה נולד… ברגע שמושג כזה כבד נולד, הוא פצצה. הוא מכביד מאוד. ואז יש גרביטציה שלמה סביבו. הרי גם היידגר בסופו של דבר לא יודע ממש מה השתחרר שם, אבל היה לו איזשהו קושי עם המושג הזה. אז באינטואיציה אני חושב שאם כהנוב מיילדת מעצמה מושג כמו לבנטיניות. לכן זה מושג שבו-זמנית מרומם אותה כהוגת דעות; אבל המושג הזה מפגין גם את הפרובלמטיקה שלו. במילים אחרות, היא צריכה להתמודד עם זה, אחרת היא סתם אידיאולוגית, אבל היא לא.

עידן: נפלא. אני חושב שכהנוב היא חוקרת תרבות מרשימה, משהו שצומח אחת לכמה עשורים, ולפחות בהקשר הישראלי היא הקדימה בכמה עשורים את הסוציולוגים החדשים, ואולי עדיין מקדימה אותם. כמו כן, הכתיבה הביקורתית-מכילה שלה סביב כל מה שראו עיניה עזה יותר מהספרות שלה. אפשר לומר שהיא יותר סוציו-סופרת מאשר סופרת.

איציק: כן, אבל תראה, אין לי הרבה שעות קריאה בטקסטים שלה. ואתה מבקש ממני לדמיין מה כהנוב דמיינה ואיך זה שירת אותה וכו'. אז אני לא יודע, יש כאן קו שבר – בינינו, ביני, בינה. אני חושב שזה צריך להיות על המוקד. מה בין מושג שנולד אי אז בשנות החמישים למישהי ילידת מצרים ו…

עידן: בדיוק, זה מה שאני מנסה לברר.

איציק: בסדר, בסדר, איפה אני מול זה? אני לא…

עידן: תראה, שבעים שנה אחרי אנחנו עדיין חוזרים לכהנוב, לא בשביל לדקלם אותה ולא בשביל לסכם את ההגות שלה, אלא כדי לראות כיצד המסמן הזה שהטריד אותה ושהיא עבדה איתו באלגנטיות, כיצד המושג הזה שהיא הציעה לתרבות הישראלית בשנות השישים-שבעים (מיותר לומר שקולה לא נקלט אז כפי שהוא נקלט היום), ושהיא חשבה שהוא קריטי בשביל לנסח את הנפח שמדינת ישראל תופסת בלב המזרח התיכון הערבי-מוסלמי-נוצרי, ובכן, כיצד המושג הזה נוגע בנו, כאן ועכשיו, לא במצרים (הקולוניאליסטית) אלא בישראל (האימפריאליסטית). בלבנטיני שהיא הטעינה מההתנסות שלה בחיי החברה-תרבות של זמנה במצרים היה משהו מאוד אינטימי, ייחודי ושלה, אבל יחד עם זאת היא ניסחה משהו קולקטיבי לזמנה, ולדעתי גם לזמננו.

איציק: אני בהחלט מבין את מה שאתה אומר, ואף מסכים, אבל אני מתעקש – ולוּ בשיחה שלנו, ונדמה לי שזו יכולה להיות התרומה המשמעותית שלי – על ליבון מטא-מושגי מקדים, כלומר לא לרוץ ישר למושג.

עידן: בשמחה.

איציק: אז, שנייה, לאט-לאט. יש לה לכהנוב איזה… היא כנראה זיהתה דיסוננס מסוים בין בני אדם, בין הגיאוגרפיה שלהם, בין הזהויות שלהם ובין המושגים שנדבקים לזהויות האלה. אז יש כאן את השאלה איפה אדם x ממוקם, באיזה מרחב גיאוגרפי. אחר כך איפה הוא נמצא, הוא במערב? הוא במזרח? אחר כך השאלה, הוא מזרחי? הוא מערבי? אחר כך מדביקים מושג – אשכנזי, מזרחי, ואז… אני חושב שהיא לא משתחררת מהמכונה הזאת, המושגית-זהותית, שהמושגים האלה מחפשים כל הזמן, הם מחפשים לעשות איזה fine tuning כזה, קורלציה בין הסובייקט לבין הגיאוגרפיה שלו לבין הזהות שלו, ואז זה מעין point de capiton, נקודת כפתוּר, ואז המושג תופר את כל אלה יחד – האדם הפרטי עם הגיאוגרפיה שלו והקהילה שבה הוא חי והזהות שלו, ואז יש מושג של זה. כאמור, היא לא משתחררת מהמכונה המושגית הזאת, היא פשוט מנסה לארגן את זה מחדש תוך כדי שימוש במושג נוסף. היא מכניסה לתוך המכונה הזאת של המושגים עוד מושג, מתוך הנחה שהמושג הזה אולי ייצר איזה fine tuning יותר מוצלח, משהו שנותן איזו קורלציה יותר מדויקת. ובמובן הזה זה ניסיון לפתור את האי-נחת. כי הסובייקט והגיאוגרפיה שלו והזהות שלו לא תואמים זה לזה. והניסיון הזה מייצר את הכשל, כי הוא לעולם לא יצליח לייצר את הקורלציה המדויקת הזאת. מצד שני יכול להיות שלה זה אִפשר איזו תחושת נוחות מסוימת, וגם לאחרים. אני לא נגד זה, אבל צריך להבין שזה בתוך אותו משחק. היא לא יוצאת מהכללים של המשחק, היא לא יוצאת מהפרדיגמה. זה נראה כביכול כחריגה מהפרדיגמה, אבל זה למעשה מתקיים במסגרת של אותה פרדיגמה. עכשיו, האם אפשר להשתחרר מהפרדיגמה הזאת? אני לא יודע. אבל אני מאמין שאני כאינטלקטואל צריך להכניס קצת מקלות בתוך המכונה הזאת, לא לשמן אותה עוד יותר. אם זה עוזר לאנשים, יופי, אבל אני לא בא לעשות נוח לאנשים.

עידן: אני דווקא חשבתי שהכנסת הלבנטיניות לתוך מכונת הזהות המשומנת הזאת – כפי שתיארת אותה ביחסים בין הסובייקט, הגיאוגרפיה שלו והזהות-מושג – נועדה להפריע את הפעילות האוטומטית של מכונת הזהות הישראלית, כמו למשל העמדת המזרחי מול האשכנזי כשני צדדים טהורים באיזו משוואה גיאומטרית. חשבתי שהלבנטיניות מזמנת לנו החדרת קלקול לתוך מערכי הזהות השחוקים שבו כל צד מתבצר בזהות מהותנית משלו. הלבנטיניות כפי שאני מנסה לחשוב אותה אינה אמורה לקבע זהות אלא לשחק במעין משחק קוביות עם הזהות, היא אמורה להיות יותר בלון ניסוי טקסטואלי מאשר עובדה קיימת, היא אמורה לנוע בצורה פרודית בין זהויות אשר כך או כך אי-אפשר להיפטר מהן, שהרי אי-אפשר באמת לחיות ללא זהות. לחיות ללא זהות זה כמו להיות איש ללא תכונות, זה שקול לבקשה לחיות ללא גוף, להיות רוח בלבד. זאת אף זאת, התביעה הא-זהותנית כשלעצמה עשויה להתגלגל בצורה אלימה לא פחות מהזהות עצמה. הפנטזיה הא-זהותנית מסוכנת לא פחות, ולו מכיוון שהיא תמיד מייצרת ריאקציה זהותנית אלימה. ראה את המקרה של הדתות שחוזרות לא אחת בנוקשות לאחר מאבקים ממושכים למגרן. לכן הדרך לנהל את שאלת הזהות היא דווקא להכיר באלמנט הזה כצורך נרקיסיסטי עמוק (משפחה, קהילה, עם, אומה), או במילים אחרות – מי שלא רצה את הנרקיסיזם של הדת קיבל בדלת האחורית את הנרקיסיזם של הלאומיות וכן הלאה.

איציק: בסדר גמור, אני מבין אותך, אבל גם מזכיר לך שהמושגים האלה נראים בהתחלה מבטיחים מאוד, הם מבטיחים משהו יפה. זה כמו המסמן ישראלי – הוא הציע משהו אחר מהיהודי, הוא ישחרר אותנו מהיהודי, הוא יציע משהו יותר פתוח וכו'. גם הציוני, הציונות. אלה מושגים של גאולה. עכשיו, גם מהבחינה הזאת הלבנטיני הוא… אני מבין, יש בו את החן, יש בו את החן של פתיחות ומרחב וחופש, עוד אפשרות לחשוב את הזהות, אבל זה עדיין כלי בתוך המכונה המושגית שעושה קורלציה בין הסובייקט לגיאוגרפיה שלו, לזהות שלו. ואולי אני טועה.

עידן: אז אולי בהקשר זה תאמר משהו על האי-נחת ביחס לזהות שלך, בלי קשר ללבנטיניות.

איציק: אז כך, ברמה האישית, מושגים כמו יהודי, ישראלי, מזרחי – אלה מושגים עם כובד ומועקה, יש לי מועקה סביב המושגים האלה. זו לא מועקה במובן הרע, זו אפילו מועקה טובה, אם תרצה. זה משהו שאני חי אותו, נושם אותו, ומושג כמו לבנטיני זו עוד משקולת.

עידן: אתה אומר, לא די בכך שיש לי יהודי, מזרחי ואשכנזי על הראש, עכשיו אני צריך את הלבנטיני הזה? וגם – המשקולת "מזרחי", מה זה המשקולת הזאת? אתה הרי כתבת הרבה על מזרחיות, אתה למשל כותב את המילה מזרחי ומותח על המילה קו ביטול, מחיקה. אתה רוצה להתייחס לזה?

איציק: קודם כול אני רוצה לומר לך ש"אשכנזי" הוא לא פחות משקולת עבורי מאשר "מזרחי". אני חי את שתי המשקולות האלה יחד, כמעט באותה מידה. אולי אפילו אשכנזי יותר, כן? כל מיני מושגים מנסים לפתות אותי, כן? בוא, אני אעשה לך סדר, אני אעשה קורלציה בין הסובייקטיביות שלך לגיאוגרפיה שלך… אתה חי בגוש דן, אתה חי בסביבה מסוימת, סביבה במובן הרחב, לא רק פיזית אלא גיאוגרפיה סימבולית. אז מושגים כמו מזרחי, משתכנז, ציוני, לא ציוני – כל אלה הם גם פתרון וגם משקולת. ובתוך המערבולת המושגית הזאת אני באמת לא יודע מה לעשות עם הקטגוריה של המזרחי. אני לא יכול להתנכר לה עד כדי כך, כן? כל הכתיבה התיאורטית שלי היא אישית מאוד. מהמקום הזה אני כותב על המזרחיות, מהמקום הזה אני מוחק את המילה מזרחי. אבל זו לא טענה, זה תיאטרון של התחושות שלי. ולדעתי בכל מדינת ישראל אין מזרחי אחד שהוא מזרחי בלי הקו המוחק. הקו המוחק הזה נולד לפני שבא המזרחי. המזרחי נוצק לתוך הקו המוחק. זה לא שיש מזרחי ואז יש קו מוחק. יש קו מוחק ואז בא המזרחי, והוא כאילו הוא נכנס לתוך המחיקה.

עידן: יפה מאוד.

איציק: אבל כל הזמן מנסים, הרבה מזרחים מנסים לייצר משהו שהוא בלי המחיקה. ולצורך העניין, גם האשכנזי נולד לתוך המחיקה. מנסים לברוא אשכנזיות מחדש, עכשיו נלמד יידיש ו… לא יודע, נאכל כל היום גפילטע פיש. אבל קו המחיקה היה שם כל הזמן. כאמור, אני מדבר מהמקום האישי שלי: מי שחושב שהוא חי כמזרחי מלא, כמו שאומרים היום ימין מלא על מלא, אז זאת הפנטזיה של קיום בלי קו מוחק, בלי, נקי. וזה לא אפשרי באמת. וכאמור, ביחס למושג לבנטיניות, אני לא יודע מה לעשות עם זה. לכן מהבחינה הזאת אני לא יכול להיות עכשיו במקום האקדמי שינהל איתך שיחה אקדמית שקולה על זהות ומחשבה ביקורתית. כי אני מדבר מהמקום הצנוע שלי ביחס למה שאני מרגיש, ואני מרגיש שאני חי בדיסוננס חריף, שמושגים כל הזמן מנסים לפתות אותי ולהסדיר את הדיסוננסים האלה בין איפה אני חי, מה הזהות שלי, מה המוצא שלי וכל התסבוכת הזאת. המושגים האלה כל הזמן מתרוצצים שם, וגם אני לפעמים משתמש בהם, כמובן. לא אחת אני עושה את זה לצרכים פוליטיים, זה עניין אסטרטגי.

עידן: אבל זה לא ציני.

איציק: לא, זה לא ציני. זה לא שאין לי קשר למסמן מזרחי, יש… אבל יש לי גם קושי רב עם זה. אני לא… האמת שעד היום אני לא יודע מה לעשות עם זה. למשל, אבישי בן-חיים, אולי הבעיה איתו שהוא חי באיזו נוחות כזאת, מבושם מעצמו בתוך הדבר הזה.

עידן: אגב, אפשר לומר שכהנוב חושבת גם במושגים של הרחבת גבולות הזהות, למשל לא להסתפק בלהיות "אישה יהודייה במצרים", שכן על פניו היא היתה יכולה להסתפק בקטגוריה הזאת. אבא שלה הגיע מעיראק… אני לא זוכר כרגע פרטים ביחס לאמא שלה. אגב, שלא כמו דרידה היא אינה מדברת על זהות משובשת או זהות בהפרעה, אבל היא כן מדברת על חוויית "לא פה לא שם", על האופן שבו היהודים הובטו מבחוץ כנחותים (לבנטיניים) על ידי הקולוניאליזם הבריטי, ויותר חשוב על האופן שבו היא הביטה על עצמה כאשת התווך – לא יליד ולא קולוניאליסט אלא קיום שמצוי מספיק בפנים בשביל להיות מספיק בחוץ, כלומר שהיא מעידה על שייכות והיעדר שייכות בעת ובעונה אחת; אבל ההיעדר הזה, החוץ הזה, הוא זה שממקם אותך/אותה בפנים. ושוב, היא אומרת, הזהות שלי היא יותר מזה, הזהות שלי אינה מסתכמת בכך שאני בת קהיר, העולם גדול יותר מקהיר (ובאותה מידה אף קטן יותר מקהיר. כמובן, את זה היא מעולם לא אמרה, אבל כך אני מבין את הנוירוזה האינטלקטואלית שלה), ואני נושאת עיניים לעוד מקומות וזמנים. לכן הזהות שלי לא יכולה להיות מצומצמת למרחב אחד, לתרבות אחת, וגם לא לתקופה אחת; הזהות קשורה בתנועה במרחב אבל גם בתנועה בזמן, ולכן חשובה לה האפשרות לדמיין עבר משותף במרחב ההלני-שֵמי-שַאמי.

איציק: בסדר, אני יכול להבין את אופן ההבנה שלה את עצמה כ"אני גם בת קהיר וגם בת אירופה", גם זה וגם זה – עם האלמנט בלבנטיניות שלה אני יכול מאוד להזדהות. אבל מצד שני אני לא מרגיש צורך במושג שיסדיר לי את הפתיחות התרבותית שבה אני חי. כפי שכבר אמרתי, המושג הזה רק מעמיס על הרבגוניות התרבותית שלי. מדוע אני צריך את המשקולת הזאת? אני אישית לא צריך את זה. ובמילים אחרות, אני מנסה להיפטר ממסמנים, אני לא רוצה עוד אחד.

מהדורה מקוונת | אפריל 2023
דימוי: שקיעות 21, 85×85 ס"מ, 2007, עלמה שניאור, מתוך ותמיד כשאני מתעוררת אני בוכה