ריאיון עם אורוואשי בוטליה

ב"סיפור של מונה", אורוואשי בוטליה מציגה בפנינו את עולמן של ההִיגְ'רוֹת, קהילות טרנסג'נדריות בהודו, שלעתים קרובות נדמה שכללי החיים שלהן נוקשים כמו חיי משפחה מסורתיים יותר. מונה גילתה שמחיר הצטרפותה לקהילת ההיג'רה הוא ניתוק הקשר עם הבת שלה.
בוטליה שוחחה עם ססקיה ווגל מגרנטה על עבודתה בהוצאה לאור פמיניסטית ועל האופן שבו המחקר לטקסט הזה השפיע על הקשר שלה עם מונה ואילץ אותה לבחון מחדש את התפיסות שלה ביחס לזהות מינית.

ססקיה: את חושבת שהתנועה הפמיניסטית בהודו שונה מהפמיניזם המערבי?

אורוואשי: אני מאמינה שתנועות פמיניסטיות בכל מקום בעולם נולדות מתוך המציאות הפוליטית והכלכלית המסוימת היכן שהן פועלות. במובן הזה, לכל תנועה יש סוגיות ונושאים שונים שמעסיקים אותה. ועם זאת, למרות ההבדלים התרבותיים והכלכליים, יש סוגיות שמשותפות לנשים בכל העולם ומעסיקות את הפמיניסטיות. לדוגמה, אלימות כלפי נשים על צורותיה השונות, תשלום בעבור עבודת בית, ביטחון במקום העבודה וכדומה.
אז אלו יהיו משותפות. לתנועה של הנשים ההודיות יש היסטוריה ארוכה, אף על פי שאם קוראים בחלק מהספרים הראשונים שפורסמו במערב על ההיסטוריה של הפמיניזם, אפשר לחשוב שבארצות כמו שלנו לא היה מעולם אקטיביזם פמיניסטי. זה מרגיז בעיניי – היעדר הידע, או היעדר התשוקה לידע, וההנחה שהמערב הוא מרכז העולם, ושאנחנו כל השאר סתם מין בני דודים אומללים. התנועה של הנשים ההודיות נטועה במציאות הפוליטית שלנו, בהיסטוריה של הקולוניאליזם ושל הרפורמה החברתית, בהתבססותה של דמוקרטיה עצמאית עם ערובות לנשים ממגוון של סוגים ובכישלונה של המדינה לעמוד ברבות מהן. האקטיביזם שלנו יצא מתוך כל זה. בגלל הסיטואציה המוגדרת שלנו ובגלל ההיסטוריה של הודו, לתנועה הפמיניסטית אין שום דרך להישאר מנותקת, למשל, מסוגיות של עוני, של פיתוח, של בריאות נשית, של חינוך, של זהות דתית… וכאן טמון השוני הספציפי שלנו.
אני חושבת גם שבכל פעם ששואלים באיזה אופן תנועות בחלקים שונים של העולם "שונות" זו מזו, מניחים לעתים קרובות שההבדלים סדורים במין היררכיה שבה הארצות בחצי הכדור הדרומי, נגיד, הפסידו איכשהו במרוץ, שהן שונות כי עוד לא הצליחו להשיג את הארצות המתקדמות. שוב, אני חושבת שזה מאוד מצער ואוסף של שטויות.

ססקיה: תספרי לנו איך נעשית מודעת לפמיניזם בהתחלה.

אורוואשי: אני לא בטוחה. אני חושבת שתמיד הייתי קצת פמיניסטית – אמא שלי היא אישה יוצאת דופן, היא בת תשעים היום, וכל החיים שלה היא היתה יותר פמיניסטית מכל מי שאני מכירה. גרנו עם אמא של אבא שלי, ואף שהיתה אישה חביבה למדי, היא לא חשבה שבנות מסוגלות להרבה. בכל פעם שהיה לה משהו טוב לתת לנו, אבא שלי היה מקבל ראשון, אחר כך שני האחים שלי ובסוף אחותי ואני. אמא שלי לימדה אותנו לא לקבל את האפליה הזאת. אז נראה לי שאפשר לקרוא לזה התחלה.
אחר כך היה לי מזל לא קטן ללמוד באוניברסיטה בהודו בסוף שנות השישים ובתחילת שנות השבעים. השנים ההן היו תקופה של התרגשות אדירה ושל פעילות פוליטית, דיונים, הפגנות, פגישות, מחאות ושביתות באוניברסיטאות שלנו, וההתרגשות הזאת סחפה אותנו. באותה התקופה התחילו רבות מאיתנו לשאול שאלות על נשים ועל המקום שלהן בארגונים פטריארכליים. אני זוכרת שמוניתי לנשיאת התאגדות הסטודנטים בקולג' שלי, קולג' לנשים. באותה התקופה אגודת הסטודנטים של אוניברסיטת דלהי, שאמורה לייצג את כל הקולג'ים באוניברסיטה, נמצאה תחת שליטה גברית מוחלטת, ושום קולג' לנשים מעולם לא הצטרף אליה. אנחנו היינו הראשונות, והיום נשים מנהיגות את האגודה. באותה התקופה גם התחלנו להקים את קבוצות הנשים הראשונות, שהייתי מאוד מעורבת בהן. באמצע שנות השבעים כמה מאיתנו התאחדו כדי להוציא לאור כתב עת נשי בשם מָאנוּשִׁי – אני עזבתי שנה וחצי אחר כך, אבל הוא היה בין הראשונים שניסו לייצג את מה שקרה אז עם נשים בהודו.
בשנת 1975 ממשלת הודו גם פרסמה את התוצאות של הסקר הראשון אי פעם של נשים בהודו, שנקרא "לקראת שוויון: דו"ח הוועדה למעמד האישה בהודו". אלו מאיתנו שעשו את צעדיהן הראשונים כפמיניסטיות באותה התקופה טולטלו למודעות גדולה יותר בעקבות הדו"ח הזה, שחיברו וניתחו כמה מהנשים המפורסמות ביותר בהודו, וזה דחף אותנו ביתר עוצמה לפמיניזם.

ססקיה: בתחילת "הסיפור של מונה" את מספרת על ריאיון עם מונה בשביל אסופת סיפורים יוצאי דופן על חלוקת הודו. איך את ניגשת לכתיבה היסטורית?

אורוואשי: אני לא היסטוריונית, אין לי הכשרה מתאימה – אמנם עשיתי תואר שני בהיסטוריה באוניברסיטה, אבל לא נשארתי מעודכנת במחקר האקדמי. במקום זה נהייתי מוציאה לאור. אף על פי כן, הגעתי להיסטוריה של חלוקת הודו לגמרי במקרה. אני ממשפחה של פליטי החלוקה, מדהים כמה משפחות פַּנְג'אבּיות בצפון הודו הן כאלה, וגדלתי עם הסיפורים של המשפחה שלי על החלוקה. אף על פי שהמשפחה שלי לא נדרשה להתמודד עם שום אלימות פיזית ישירה, אח של אמא שלי נשאר מאחור, במה שנעשה פקיסטן, והחזיק שם את סבתא שלי, ולכן המשפחה שלי לא קיבלה שום פיצויים מהצד ההוא (אנשים שנטשו את האדמות שלהם קיבלו פיצויים, אלא אם כן קרובי משפחה שלהם נשארו לחיות שם). אבל החשיבות של הסיפורים האלה לא ממש משכה את תשומת הלב שלי לפני 1984, כשאינדירה גנדהי נרצחה בדלהי על ידי שומרי הראש הסִיקְהִים שלה, ואנשים התנפלו על הסיקהים באורגיה של נקמה. התחלתי לראות מה אלימות יכולה לעשות לחברה, וזה הסב את תשומת הלב שלי לחלוקה. הצעד הראשון שלי היה לנסוע לפקיסטן ולמצוא את הדוד שלי… זאת היתה הפעם הראשונה שמישהו ניסה ליצור איתו קשר. זה קרה בדיוק ארבעים שנה אחרי החלוקה, והמפגש הזה פקח לי את העיניים לראות איך ההיסטוריה באה לידי ביטוי בחייהם של אנשים.

ססקיה: לחברות שלך עם מונה היתה השפעה על האופן שבו את חושבת על ביולוגיה ועל מגדר?

אורוואשי: במידה רבה ביותר. היא העלתה אצלי הרבה שאלות. אני עוסקת בחלק מהן בטקסט. אני מוקסמת לדוגמה מהתשוקה שלה לאימהוּת. כפמיניסטית, תמיד הייתי משוכנעת שאימהות היא לא רק עניין ביולוגי, אבל במחשבה על גבר שרוצה להיות אמא (ומונה עדיין היתה גבר כשידעה שהיא רוצה להיות אמא) עדיין היה בשבילי משהו מחנך. הזהות שלי כאישה היתה תמיד משהו יקר מאוד, מאפשר מאוד, מעצים מאוד – למרות העובדה שנשים נדרשות להתמודד עם אלימות ואפליה – אבל אף פעם לא חשבתי על מעבר בין זהויות, על החלפת האחת באחרת. וכן, גם מגדר, כי כפמיניסטית ברור לי כמובן שלמגדר אין קשר לביולוגיה, אלא לחִברוּת, אבל שוב, אף פעם לא חשבתי על השאלות שמונה העלתה אצלי. האם היא גבר או אישה? היא מאמצת את שני התפקידים, האם יש בזה משהו מרגש או מניפולטיבי? לפני כמה שנים היה לנו כינוס של נשים בקוֹלְקָטָה, ובכנסים האלה, שלא מקבלים שום מימון חיצוני ומאורגנים על ידי הפעילוֹת של התנועה, כולנו ישנות יחד. אחת השאלות הגדולות היתה אם להרשות גם להיג'רות לישון עם הנשים, כי מה הן באמת, נשים או גברים?
בגלל מי שהיא, מונה גם גרמה לי לחשוב מחדש על סוגיות של מעמד ושל הדרה לשוליים, וכן – גם של אזרחות. למה בתעודות הזהות ובדרכונים שלנו מותר לנו להזדהות רק כגברים או נשים? כל מי שבין לבין מושמט מהם. הודו הכניסה לא מזמן קטגוריה של מגדר שלישי, כך שלמונה ולחברות שלה שירצו אולי להזדהות כך, יש עכשיו אפשרות להתקיים מבחינה רשמית.

ססקיה: ייסדת את בית ההוצאה לאור קָאלִי לנשים. אילו אתגרים היו כרוכים ביוזמה הזאת, ומה הדבר הכי אהוב עלייך שיצא ממנה?

אורוואשי: היו הרבה אתגרים: השאלה אם נוכל להצליח, לאו דווקא מבחינה כלכלית (אם כי גם זה), אלא אם נוכל לעודד, לשכנע, לדחוף נשים לכתוב ולהאמין בכתיבה שלהן. אם נוכל לשמור על איכות, לזכות לכבוד על המפעל שלנו. אם נוכל להגן על הפוליטיקה שלנו מפני מתקפת השוק המסחרי. אם אפשר להיות בוסית פמיניסטית, להביא את הלקחים של תנועת הנשים לעולם של עבודה, של פרנסה, של היררכיה…
בשלב מוקדם מאוד בהיסטוריה שלנו, ב-1987, פנתה אלינו קבוצה של נשים כפריות וארבע פעילות עירוניות. הנשים השתייכו לתוכנית פיתוח גדולה במדינת רָאגַ'סְטְהָאן בשם "התוכנית לפיתוח נשי". הן חיברו ספר בשם "שָׁארִיר קִי גַ'נְקָארִי" ("הכרת הגוף" בהינדי). זה ספר הדרכה לנשים כפריות על החיים הנשיים ועל השינויים הגופניים מילדות לבגרות מינית, דרך חיי הנישואים ועד לזקנה. הן סיפרו לנו סיפור נהדר על הספר: במקור, היות שהספר עוסק בגוף האישה, הן ציירו תמונות של גוף נשי בעירום, ואז העבירו שני עותקים בעבודת יד בכפרים שמסביב, והמשוב שקיבלו היה: "איך אתן יכולות לטעון שהספר הזה נאמן למציאות, הרי אף פעם לא רואים אישה עירומה בכפר!" אז הן חזרו לשולחן העבודה. הן הכינו ציורים של נשים בלבוש מלא, עטויות מכף רגל ועד ראש, והן מצאו דרך ייחודית לתכנן אותם, על ידי שילוב של קפלים קטנים שאפשר להרים כדי לראות את הווגינה, את השדיים וכן הלאה… והן שאלו אותנו אם נסכים לפרסם את הספר.
זה החלום של כל מוציאה לאור פמיניסטית! ספר שנוצר על ידי נשים עניות ולמענן, ספר שחורג מהמקראות המלומדות של נשים ממעמדות הביניים וספר שעוסק בסוגיות ממשיות וחשובות. הסכמנו מיד, אבל הנשים הציבו לנו תנאי – נדרשנו להתחייב שכל עותק שנשים כפריות יקנו יימכר להן במחיר עלות, שלא נרוויח מהן כלום. הסכמנו, ועד היום נמכרו יותר מ-70,000 עותקים של הספר, אף לא אחד מהם דרך חנויות הספרים, כולם רק לנשים או לעמותות בכפרים. לא הרווחנו מזה גרוש, אבל גם לא הפסדנו.
הייתי אומרת שזה מה ששאפתי לעשות מלכתחילה, ושזה מה שנותן לי אוויר לנשימה!

ססקיה: איזו עצה היית נותנת לפמיניסטיות צעירות שהיו רוצות לשמוע (או שהיו רוצות שיישָּׁמעו) יותר קולות פמיניסטיים?

אורוואשי: הייתי אומרת להן, בואו תצטרפו אלינו, אין כמעט שום דבר אחר שאתן יכולות לעשות שיהיה חשוב באותה המידה, אז למה אתן מחכות?

גרנטה 11 – אדמה אחרת: כתיבה הודית חדשה | חורף 2022
דימוי: אורוושי בוטליה, באדיבות המחברת.