פרספקטיבה אחרת: עידן צבעוני משוחח עם עופר נור

.

ד"ר עופר נורדהיימר נור מלמד בתוכנית הרב-תחומית במדעי הרוח באוניברסיטת תל אביב. בימים אלה הוא כותב ספר על לבנטיניות בהקשר הומוסקסואלי. ספרו Eros and Tragedy: Jewish Male Fantasies and the Zionist Revolution of Masculinity ראה אור בשנת 2014.

 ***

עידן: התחלת לספר על המפגש שלך עם טורקיה משנת 2006.

עופר: כן, ליאיר קידר היה איזה אירוע להט"בי באיסטנבול. נסענו יחד. פתאום גיליתי מרחב… אתה מבין כמה זה פתטי? בן אדם חי במרחב המזרחי ופתאום הוא מגלה את המרחב המזרחי. איפה היית? אבל לא גיליתי את זה אז, זה תהליך, תהליך שקרה. אני אומר לך, התהליך הזה כל כך… היו אחר כך עוד כמה פאזות. קציעה עלון לקחה אותי לקהיר בשנת 2009. כשינאי (הבן שלי) נולד אמרתי טוב, בוא ניסע לקהיר. היינו בקהיר שבוע. שמענו את אורלי קסטל-בלום במרכז הישראלי, זו היתה נסיעה שבנתה לי את הדבר הזה. זה תהליך, זה העמיק תהליך שגרם לי להתנכר לכל מה שקרה קודם, כולל הדוקטורט שלי שעסק בשומר הצעיר. והדוקטורט, מה זה הדוקטורט הזה? אשכנזי שכותב על אשכנזים שבאו לכאן, ועל עולמם שזוקק לעולם אינטלקטואלי מווינה. סבבה. אבל ברגע שפרצתי את הדלתות למזרח, פתאום, פתאום קיבלתי פרספקטיבה אחרת, שזה לא בסדר.

עידן: מה לא בסדר?

עופר: אני אומר לך מה לא בסדר, האנשים האלה שתקועים בעולמם… האשכנזי, האירופאי, אבל זה אירופאי מאומץ, זה אירופאי מומצא, They can't do better. לפני כמה שנים התחלתי לקרוא ספרות מחקרית על המזרח ואוריינטליזם וכו', וזה מה שאני אומר לתלמידים שלי: המערבי במזרח נמצא במשבר. אולי משבר זו לא בדיוק המילה, אבל הוא… הוא במרחב… הוא בחוויה של חוסר יציבות. זה כרוני. אי-אפשר לשפר את זה. ככה זה.

עידן: המערבי, כלומר לצורך העניין אתה מתכוון לאשכנזי שבמזרח.

עופר: כמובן, האשכנזי שבמזרח. עומרי בן יהודה למשל מדבר על מזרחים וכו' ועל השתכנזות. אז אמרתי לו, אתה יודע עומרי: "גם האשכנזים משתכנזים". אבל גם ההפך קורה. המזרחים משתוקקים למערב, רוצים להיות… הנה, עכשיו חזרתי ממרוקו, זו עוד פיסה בפאזל של ההיכרות עם המזרח וגווניו. מרוקו יותר מערבית מאירלנד, אבל היא כמובן מזרחית. אתה רואה את המרוקאים, את העם המרוקאי, הוא עושה בדיוק את אותן פרוצדורות: הוא במזרח אבל הוא… נפשו יוצאת למערב. ואתה רואה את האנשים, הם רואים את עצמם צרפתים. אתה מסתכל על זה מהצד ואתה אומר… אתה סוג של… אסביר את עצמי: יש לי חבר קרוב, דמות ידועה בגרמניה, פובליציסט וגם אקטיביסט, ויום אחד שאלתי אותו: "תגיד, ישראל זה מערב?". הוא לא אמר "לא" אבל גם לא אמר "כן", אולי אמר איזה "כן" מסויג, אבל הוא לא הצליח למקם את ישראל – אם היא מזרח או מערב, הוא גמגם. אתה יודע, ישראל זו הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון[1], הייטק, כל הדברים האלה… אבל כשאתה שואל בן אדם: "תגיד, זה מערב?", הוא יגמגם. ביחס לחבר הגרמני כבר הייתי בתוך התהליך, לכן אמרתי לעצמי: חסר לו שהוא יאמר שכן. למעשה ישראל זה מעין מיקס כזה, זה יותר מזרח אירופה. יש דמיון בין הפוליטיקה הישראלית לזו של פולין, הונגריה. למעשה, הפוליטיקה הישראלית דומה מאוד למה שקורה בטורקיה ואיראן. התלמידים שלי משתוממים מזה, הם בחיים לא שמעו את זה. נכון, לערבים יש את השריטות שלהם, אבל כל השאלות האלה ביחס לחילון ומדינה, אז באיראן ובטורקיה קרו תהליכים שמאוד מזכירים את ישראל. ואגב, עפרי אילני כתב פעם שהאשכנזים נראים כמו טורקים, כנראה שגם המוצא הגנטי-אתני הוא איפשהו מטורקיה. וזה מזכיר לי שכשאני מסתובב בטורקיה פונים אליי בטורקית. בהתחלה הייתי קצת מסויג, אחר כך הייתי גאה. אבל רוב הישראלים, כשאתה אומר להם את זה, או שזה יעצבן אותם או שייקח להם זמן להתרגל לזה, מכיוון שהם נטועים בקונספט הזה שכאילו הם שייכים למערב. גם במרוקו אתה רואה את זה. אז נגיד הגברים במרוקו… בשום מקום בעולם הערבי לא ראיתי דבר כזה, אבל במרוקו הבחורים, אני אוהב להסתכל עליהם, הגברים הולכים עם תיק, תיק כזה. אתה הולך עם תיק? אני מתכוון לתיק אופנתי.

עידן: לא, לא עם תיק אופנתי.

עופר: זה עוד חוזר לתקופה שגרתי באירופה והייתי מסתובב עם בחורים ערבים צעירים. הם בזו לתיק. תיק זה מסמן מערבי. אישה הולכת עם תיק. לא יודע מה יש שם, ליפסטיק, טמפונים, לא יודע מה יש להן בתיק… אבל גבר, מה אתה צריך תיק? מה אתה… אין, אין שם כלום, זה סתם תיק. אבל התיק הזה מסמן משהו. אז פגשתי פעם איזה בחור, נדמה לי שמעיראק, פליט עיראקי בלייפציג. הייתי בפוסט-דוקטורט בלייפציג, והוא רצה מאוד ללמד אותי מה זה ערבי. אז הוא אמר לי: "לנו אין תיק. מה, אני אלך עם תיק?", כאילו זה לא גברי. והוא הוסיף: "אני יוצא מהבית, אני לא יודע איפה אני אהיה בצהריים". זו הבניה של גבריות, אין לו סדר יום, הוא לא… אין לו בוסים. ואז אני מגיע למרוקו, והם הולכים עם תיק. ואני קלטתי – הם הולכים עם תיק כי הם מסמנים את עצמם כצרפתים, כמערביים. אבל למעשה אתה לא יודע מי, מי הנמען, אתה מבין? כל הדברים האלה קרו לי עד כדי כך שזה מחק, מחק לי את כל מה שהיה קודם, כלומר מה שעשיתי, מה שהתעניינתי בו, ואני מרחם על אלה שנמצאים במשבר הזה שבו המערבי במזרח מרגיש את עצמו לא בטוח, לא יציב, מאוים… ואתה יודע, יש משהו במזרח שיש לו עוצמות משלו, למרות שהמזרח נחשל יותר. כן, המזרח עם כל השטויות שלו. תסתכל למשל על לבנון, הרי יש להם באג ביכולת לייצר פוליטיקה במובן הזה שיש דרג פוליטי שאחראי על חלוקת משאבים, על צדק חברתי, כל הדברים האלה, כלומר משהו שם לא עובד טוב, זה לא מסתדר להם עם המודל הפרלמנטרי המערבי. ואני אומר לך שבהקשר הזה הגישה שלי היא אנטי פוסט-קולוניאלית שרוצה לסכסך, להרחיב את התודעה של הנרמס… לכן המודל שלי הוא מודל של אחווה שמושתת על סנסיביליות הומוסקסואלית של אחווה. אחווה וקרבה, אחווה, אחריות וכו'. יש לזה מודלים גם בדת וגם ב… גם בדמיון שמגיע ממקומות אחרים. אני מרגיש שאני עדיין צריך לחקור את זה. למעשה זו הפעם הראשונה שאני מנסח כך את הדברים, ואני חושב שהמזרח הוא doomed מבחינה פוליטית.

עידן: doomed?

עופר:doomed , לא יודע איך לומר זאת בעברית… נגזר גורלו? הוא לא יכול בעתיד הנראה לעין… הוא הוכיח שבמאה השנים האחרונות כל הניסיונות הפוליטיים במזרח, במצרים, לא משנה איפה, כל הניסיונות הפוליטיים לא צלחו. כמובן, גם למערב ישנה גישה לכישלונות מפוארים, אבל אני רוצה לדבר על אחווה בין שני אחים שאינם תאומים: אח גדול ואח קטן. מבחינה פוליטית האח הגדול הוא המערבי והאח הקטן הוא המזרחי, כלומר שצריך לקחת אותו יד ביד. זה מה שהוא רוצה, הוא רוצה את זה, והמערבי יכול לתת לו את זה. אבל ישנם רבדים אחרים של החיים שבהם זה הפוך – המזרחי הוא זה שיכול לקחת את המערבי יד ביד, למשל בכל מה שקשור לקהילה… ארחיב על זה בהמשך.

עידן: אני חושב שהתיאוריה הפוסט-קולוניאליסטית חשובה, במובנים מסוימים קריטית, אולי התיאוריה הפוליטית החשובה (האחרונה?) של העשורים האחרונים, ואני מודה בגאווה לא מבוטלת שבתור עורך רסלינג אני אחראי להפצת התיאוריה הזאת בישראל, בין השאר תרגמנו ספר מבוא לפוסט-קולוניאליזם, וכמובן את יצירת המופת של סעיד "תרבות ואימפריאליזם". אבל אני חושב שבהקשרים מסוימים זה משמעותי ללכת מעבר לתיאוריה הזאת שאנו כה רוויים בה, למשל שאלת ההיקסמות של המערב מהמזרח אשר מוגדרת כאוריינטליזם, כלומר ברגע שלמערב ישנה היקסמות מהמזרח הוא מואשם אוטומטית באוריינטליזם. אז בסדר, נאמר שאנחנו יכולים להיות חשדנים ביחס לצרפתי שעושה אידיאליזציה רומנטית של מרוקו, אבל אם אנחנו חושבים על עצמנו כישראלים במזרח, האם אנחנו לא זכאים לרומנטיזציה של עצמנו?… קצת אוטו-ארוטיקה? אלא אם כן אנחנו לא חלק מהמזרח, כלומר אנחנו גיאוגרפית במזרח אבל כישראלים אנחנו לא ממש בתוכו (מנטלית?), כלומר אנחנו לא בני המזרח למרות שמבחוץ, בעודנו נשקפים בחוסר חשק על ידי האחר ההגמוני, אנחנו מובנים ואולי אף מבוזים ככאלה. זהו פרדוקס מכמיר לב שלא מאפשר לנו להתמקם במקום פוזיטיבי ביחס לעצמנו במרחב. כלומר ישנה סתירה בין הזהות שלנו הנשקפת מבחוץ כבני המזרח לבין הזהות האסורה שלנו מבפנים (שוב, בני המזרח). כך יוצא שאם יש לנו בדל של היקסמות מהמזרח, שהוא למעשה אנחנו, מאשימים אותנו באוריינטליזם. אפשר לומר שמותירים אותנו עם חושניות אסורה… חושניות אסורה ביחס לעצמנו. אבל מהו העצמנו הזה? שכן ברגע שאנו מצביעים על עצמנו, מנסים לזהות את עצמנו דרך עצמנו, או אז העצמנו שלנו חומק מעצמנו. כהנוב ניסחה את הקושי ביחס לסיטואציה להתמקם בחברה כאשר דיברה על החוויה שלה כיהודייה במצרים של שנות הארבעים; היהודי על פי כהנוב הוא איש התווך – לא יליד אבל גם לא שייך לאליטה הקולוניאליסטית.

*** 

עידן: לפני כמה ימים התפרסמה ידיעה בעיתון על צעיר פלסטיני שברח לישראל מכיוון שהוא גיי. ברשות הפלסטינית, בשכם, עינו אותו. הוא הצליח למצוא מקלט בישראל, הוא נחת בחיק הקהילה הלהט"בית שסייעה לו. ואתה כותב עכשיו ספר על הומוסקסואליות והלבנט, כלומר מבחינתך מקרה כזה אמור להיות מאוד פרדיגמטי. ואני חייב לציין שלא חשבתי כלל על הקשר בין הומוסקסואליות ללבנטיניות.

עופר: כן, זה מאוד פרדיגמטי, אני מלמד קורס שעוסק בזה באוניברסיטה, הוא נקרא "גאווה, נידוי ושינוי – הקהילה הלהט"בית בראי ההיסטוריה". אז אומר כך: יש כאן בעיה בלי פתרון, ולפי דעתי גם לא יהיה, זה רק עניין של ניהול הסכסוך. זה רק עניין של איך to juggle it. והבעיה של המזרח, או של הפלסטינים, נניח כתנועה לאומית שמתנגדת להומוסקסואליות – זה מתועד לגמרי. אבל בכל מקום שתשאל יאמרו לך שאין שום בעיה עם יחסי מין לא קונבנציונליים בין בני אדם, אין שום בעיה עם זה, לא גבר עם גבר, לא אישה עם אישה. אבל יש להם בעיה עם הדיבור על זה. אני שומע את חכמי האסלאם, שכמו החרדים אצלנו אומרים לאחרונה יותר ויותר: נכון, הומוסקסואליות לא מוזכרת במקרא, הומוסקסואליות איננה הבעיה, הבעיה היא משכב זכר. באותה מידה חכמי דת מוסלמים אומרים: אתה אוהב גברים? זו בעיה שלך. זה בינך לבין אלוהים, אבל אסור לך לקיים יחסי מין עם גבר. צריך לקרוא את פוקו כדי להבין את זה, כלומר הבעיה היא עם השיח. ראה למשל את הסקנדל שהיה במצרים סביב משרוע לילא: באה להקה לבנונית להופיע בקהיר, הזמר הראשי הוא גיי שיצא מהארון, גם בלבנון הוא מאוים… ואז שניים-שלושה אנשים בלהט ההתלהבות מהקונצרט הראו… הם הוציאו דגלי גאווה. וזה יצר סקנדל גדול עם תביעות משפטיות ואיומים בחקיקה להוצאת ההומוסקסואליות מחוץ לארון [צוחק], מחוץ לחוק. אבל זה לא קרה. למה זה לא קרה? אני אומר לך מדוע: כי יחסים בין גברים it's a national hobby, בוא נקרא לזה כך. עושים את זה אבל לא מדברים על זה. כל זמן שעושים את זה ולא מדברים על זה, זו לא בעיה. כלומר הפרקטיקה, כל זמן שהיא דיסקרטית, אינה מהווה בעיה. אני לא מדבר על המרחב הציבורי. בממלכת ירדן כל קיום של יחסי מין מחוץ לנישואים הוא בניגוד לחוק. אסור לקיים יחסי מין מחוץ ל… כל אחד יודע, שלוש שנות מאסר. אבל זה לא נאכף. זה לא נעשה ברחוב, זה נעשה במרחב הפרטי, ולכן אין אכיפה. אבל אם תסתובב עם דגל גאווה, אתה מסתבך. זה האיום. אבל מה זה יוצר? הרי כתוב בעיתונות ש… אז העיתונות תראה איזה פרימיטיביים הם, אבל זה בדיוק הפוך. אבל גם אני לא… אתה מבין? אני קרוע. תראה, יש כאן פרויקט שהוא מערבי. אתה מכיר את העבודה של ג'וזף מסעד? הוא כתב ספר שנקרא "Desiring Arabs". הוא אחד התלמידים של אדוארד סעיד, הוא מרצה בקולומביה. הוא ירדני ממוצא פלסטיני, נוצרי. הוא גם מערבי, הוא נוצרי, אבל הוא מתמסר לפרויקט הלאומי הפלסטיני ומגבה אותו מהכיוון הפוסט-קולוניאלי. והוא אומר משהו מעניין, הוא קורא לזה The Gay International, האינטרנציונל הגיי. זה פרויקט של התמערבות. המערבי יאמר עכשיו למזרחי מה בסדר: זה לא בסדר לרדוף גייז. ויש קמפיינים לסייע למקרה של ה-queen boat וכו'. אז אני קרוע. כולם קרועים. אתה אומר, אני רוצה לעזור לאנשים האלה. אבל מצד שני לעזור להם זה לעשות הטרוסקסואליזציה של חברה שאיננה הטרוסקסואלית. אתה מבין? בעיה ללא פתרון. הבעיה היא במילים, לא בפרקטיקה. אבל המערב מביא את המילים, הוא המציא את המילים. ג'וזף מסעד חי בניו יורק, אז סבבה. לא, אני חי פה. אז איך אני מסדיר את הבעיה הזאת? לדעתי הדרך להסדיר את הבעיה הזאת היא case by case. מהכיוון הפוסט-קולוניאלי אני לא רוצה לכפות את המושגים המערביים במקום שהמושגים האלה זרים ואף מזיקים. לפי דעתי הם מזיקים. מצד שני, כאשר ישנם ביטויים של גאווה אני מזדהה איתם ורוצה לעזור להם. למשל, פעם הסתובבתי בירדן, שזה מקום… אם אנחנו מדברים על הלבנט, אז בלבנט ישנם מקומות מעורפלים.

עידן: מעורפלים?

עופר: כן, מעורפלים. מקומות שאתה… מקומות לימינליים. כן, לימינליים, זאת המילה. זה לא זה ולא זה, זה מעין מקומות כאלה, למשל בירדן, וזה קיים גם בשטחים, בישראל זה כבר לא קיים. פעם זה היה בגן העצמאות. אלה מקומות שאתה לא בדיוק יודע מה קורה בהם. בירדן זה קיים. זה לא בגנים, זה במעיינות. זה מתקיים במרחבים כפריים, כי הם מאוד צנועים, הם מוגבלים ביכולות, הם לא נוסעים לתאילנד, אז הם נוסעים למעיינות. זה נורא יפה, זה כיף. יושבים ליד המעיין. והמעיין הוא מקום אחר… ואני אוהב להסתובב שם, כי זה גם לימינלי מבחינה מינית, זה מדליק. אז פגשתי שלושה גייז מעמאן שישבו שם, ניגנו בגיטרה, ונמשכתי מאוד… ישבנו עד הבוקר, ישבתי איתם עד שמונה בבוקר, עד שהשמש עלתה, ואנחנו שוחים וכל זה… אחד מהם היה במצעד הגאווה בתל אביב, זה היה לפני חמש שנים בערך. לאט לאט הם התחילו להכיר אותי, ואז הם אומרים לי: "אתה יודע, לפני שבאת היכו אותנו. ראו… רואים עלינו שאנחנו גייז. פשוט באו ו… בריונות. היכו אותנו. אמרו תלכו מפה, אל תהיו פה". היכו אותם והם נאלצו לברוח. ואני רוצה לעזור לאנשים האלה. הם לא הניפו דגל גאווה, הם היו רוצים להניף את דגל הגאווה, אבל הם לא יכולים, והם… הם מחצינים את הביטוי. הם תקועים. אבל בסוף הם חזרו לאותו מקום. חבורה של בריונים גירשה אותם ואחר כך הם חזרו ולא עשו להם כלום. זאת הבעיה של המרחב המזרחי, נגיד בלבנט, שזה מין… שדברים יכולים לקרות אבל זה ללא כותרות. ואומר לך עוד משהו בהקשר רחב יותר ביחס למזרח-מערב: אני מלמד את התלמידים שלי שהאסלאם היא דת מערבית. יש דתות מערביות. המזרח: בודהיזם, הינדואיזם, דאואיזם, שינטואיזם, קונפוציוס – זה המזרח. פה זה מערב. זה כמובן מוזר להם מאוד, אסלאם זה מערב? טוב, אמרו לנו התנגשות הציוויליזציות, סמואל הנטינגטון – זה מזרח. לא! אבל האסלאם זו אותה מסורת נבואית, זה אותו דבר. האסלאם זה upgrade [צוחק].

עידן: אגב, אני עוסק בין השאר בקשר בין הקוראן ליהודים… אני מבקש לראות זיקות. הקוראן כידוע רוצה שהיהודים יהיו חלק מהאסלאם, הוא מחבק אותם, מתקיימת הזמנה לשותפות בבשורה למוחמד מתוך הערכה ליהודים ודתם. אבל המוסלמים הראשונים מתאכזבים מכך שהיהודים לא רוצים לקבל את הבשורה, שהרי זו הבשורה האמיתית האחרונה, upgrade כפי שאמרת. הם רואים בישו נביא חשוב, הם מכירים בגבולות ההבטחה לעם ישראל, יש קטע מפורש בקוראן ביחס לזה. והם רואים בפרעונים אויב משותף להם וליהודים, שכן הם תופסים את עצמם כפוסט-פרעונים, מה שבא אחרי הדת האלילית. הם מודעים לכך שהעם היהודי קיבל את התורה במעמד הר סיני, אבל סבורים שהיהודים פספסו את המומנט הנשגב (הבשורה הנצחית) בשל חטא עגל הזהב. ובאותה נשימה הם טוענים שהקוראן עצמו נמסר במעמד הר סיני, כלומר שהקוראן אינו מאוחר ליהדות. ישנה התופעה הזאת בדתות של ביטול יחסי זמן ביחס למוקדם ומאוחר, כלומר שמצד אחד הקוראן הוא החדש, הוא הרגע ההיסטורי החד-פעמי שמפציע בזמן העכשיו, אבל בה בעת הוא קדום, הוא קיים מאז ומעולם, באותה מידה שעל פי המסורת היהודית התורה קדמה לבריאת העולם. במילים אחרות, יש המון פיוז'ן. בדרך כלל הולכים לפיוז'ן המקראי, למשל יעקב-עשיו, כך עשתה כהנוב כשחיפשה את הפיוז'ן היודו-ערבי במקרא. אבל אני מחפש את הפיוז'ן הזה בקוראן. אמת הדבר שישנה גם אלימות בהזמנה הזאת, שלא לדבר על רדיפת יהודים בפועל בשל הסירוב להצטרף לדת החדשה, וכפועל יוצא מכך כפיית האסלאם בכוח, לצד הרג. הדברים ידועים. ודווקא בשל כך אני רוצה להאיר את יחסי הקרבה בין הדתות דרך הטקסט המכונן, הקוראן. לכן כאשר אני אומר לבנטיני זה כולל בין השאר את הקריאה של הקוראן עם היהודים/יהדות. הלבנטיניות פותחת לנו את זה באופן אוטומטי.

עופר: אכן אתגר מדהים. אני חסיד גדול של ההתקרבות הזאת מהכיוון של הדת… ובכלל, באסלאם ישנם נוגדנים טבעיים ביחס לקפיטליזם. הקפיטליזם בסוף יהרוס גם את האסלאם, הוא הורס כל דבר, אבל את האסלאם הוא עדיין לא הרס, אז בואו, בואו נישען עליו בשביל לשפר את מה שהוא הרס. אני מדבר למשל על אחווה, על קהילה. באיזה סרט תיעודי שראיתי על לבנון אנשים אומרים שבלי השכנים הם כבר היו מתים מרעב. השכנים מביאים אוכל. איזה שכן בישראל מביא אוכל? הדלתות פה סגורות. עכשיו הייתי במרוקו, הדלתות פתוחות. מישהו הזמין אותי אליו הביתה, אנחנו אוכלים. בא שכן, נכנס, לקח מהאוכל והלך, הוא מרגיש שייך. אני אומר שהאסלאם "עושה את זה". אני אומר שהמזור לקיום של החברה הישראלית, שבו כל אחד לעצמו, המזור הוא להתחבר ללבנט, להתחבר למרחב, וזה אומר גם להתחבר למה שהאסלאם מקרין על החברה. אני לא מבין איך הישראלים… הישראלים כן יודעים את זה, הם פשוט מפחדים ללכת לכפרים ערביים, ללכת לעיירות ערביות, לערים ערביות, למזרח ירושלים. איזה כיף. החבר הגרמני שלי אמר לי: "תגיד, לא ככה זה צריך להיות?". מזרח ירושלים למשל לא עברה את הפיתוח של מערב ירושלים. אז איך זה הולך? כמו שזה צריך להיות – משער שכם אתה הולך ברגל, אתה עושה קניות, קונה פירות וירקות, אחר כך אתה הולך ברגל, יש תחנת אוטובוס, ואז אתה נוסע לאבו דיס. ואצלנו? הכול מחלפים, הכול חניונים של חמש קומות. החוויה נהרסה. המרחב נהרס על ידי הפיתוח המואץ, אולי גם שם זה יקרה בסופו של דבר. אז בוא נסתכל רגע על המודל הזה: יש מזרחי ויש מזרחי, ויש מערבי ומערבי. כי אנחנו גם קצת מערביים, והם רוצים מאוד להיות מערביים. בוא ניתן יד ביד ונסייע אחד לשני להיות מזרחי יותר טוב ומערבי יותר טוב, כלומר מערבי בפוליטיקה בשביל לנהל מדינה כמו צרפת ולא כמו סודאן למשל, אבל מצד שני בואו נקיים קהילה שלא כמו בצרפת אלא כמו בסודאן. אני רוצה קהילה. אתה מבין? זה… זה מה שאני רוצה, והלבנט, אולי, עושה את הדבר הזה.

[1] השיחה שלנו התנהלה מספר חודשים לפני ההפיכה המשטרית.

מהדורה מקוונת | מאי 2023
דימוי: ללא כותרת, 2018, עט דיו ונייר מודבק על נייר, 29.6*41.2, מתוך מים הם מים, יואב הירש