שיחה בין בן מרקוס לג'ורג' סונדרס

מאז פרסום ספרו הראשון ב-1995 בן מרקוס הוא אחד מהקולות הרדיקליים, המאתגרים והחשובים של הספרות האמריקאית העכשווית. מה שמייחד את הכתיבה שלו הוא השימוש החדור ביראת קודש שהוא עושה בשפה כדי לגעת במשמעות הרגשית העמוקה של העכשווי והחדש. לפיכך הקריאה בספריו מעוררת את הקוראים (לפחות את הקורא הזה) לחשוב מחדש על היחס שלהם לשפה, כלומר על היחס שלהם לחייהם ולעולם. מרקוס הוא גם עורך חשוב ומוכשר. כל אנתולוגיה שערך עד היום היא חיונית ומעוררת מחלוקת, בכלל זאת, לדוגמה, אוסף הסיפורים הקצרים New American Stories שראה אור לפני כמה שנים בהוצאת גרנטה. כעורך מרקוס מקורי וחדור תשוקה לא פחות מאשר כסופר. גם כעורך הוא מהווה קול רדיקלי. שמחתי על ההזדמנות לברר בשיחה איתו איך תפקיד העורך עשוי להשפיע על מחשבותיו כסופר על אמנות הכתיבה ועל התרבות האמריקאית בכלל.

 ג"ס: לדעתי ההקדמה שכתבת לאנתולוגיה החדשה שערכת צריכה להיות קריאת חובה בכל סדנת כתיבה לסיפורים קצרים. מה שאהבתי במיוחד הוא ההצהרה שלך בכמה מילים פשוטות שאחת המטרות המהותיות והלא מוערכות מספיק של הסיפור הקצר היא ליצור קסם, ולעשות זאת באופן מסתורי – שהכתיבה בסופו של דבר היא לא עיסוק אנליטי או מובנה כמו שרבים חושבים, אלא המטרה היא מעל לכול לגרום עונג. אתה מתאר איך אתה עוטף את הבן הקטן שלך בשמיכה ורץ איתו בפראות בכל הבית, וכמה הוא נהנה מהמשחק שלכם – "מה שהוא מבקש יותר מכול זה שאגרום לו להתפעל ולהיבהל". זה נשמע כמו תיאור מושלם של הסיבות שבגללן אנחנו קוראים ספרות, וגם כתיאור מאוד שימושי לכותבים. יש בדרישה הזאת, קודם כול לענג ולכשף את הקוראים, משהו מאוד משחרר, ורציתי לשאול אותך, האם תמיד חשבת ככה על הספרות? שהיא מסגרת לניסיונות שלנו להקסים ולכשף אחרים?

ב"מ: אני לא בטוח מה בדיוק חשבתי לפני שהתחלתי לכתוב הקדמות, לענות לשאלות או לנסות ללמד סטודנטים. כל אלה דורשים ביטחון מסוים. במובן מסוים זו היתה תקופה שמחה יותר. כשהתחלתי לכתוב הייתי חשדן כלפי כל ניסיון לנתח או להסביר – למה אני כותב איך שאני כותב? – וזה היה מאוד נוח, כי במקרה הייתי גם בור לגמרי בנושא. לכן לא היה קשה לי להימנע מלדבר על דברים שלא הבנתי בעצמי. אבל בסוף זה קשה להמשיך ולהתעלם מכך שדוחפים אותך לפינה ואתה נדרש לתת הסבר. כמורה, ככל שאנסה להתעקש על אי-ודאות או מסתורין בתהליך הכתיבה, בסופו של דבר עצם המעמד שלי כמורה דוחף אותי להצהרות שנשמעות מאוד חכמות, למרות שבתוכי אני תמיד מרגיש מעט מפוקפק להצהיר עליהן בנחרצות. בהקדמה שהזכרת הבנתי שלמרות שאשמח לקרוא אותה, לא אוכל לכתוב באמת שום סקירה ביקורתית ודפיניטיבית על הסיפור הקצר באמריקה. אז ניסיתי לבוא לזה ממקום יותר אישי ולהתחקות אחר הסיבות שבגללן אני אוהב לקרוא ולכתוב סיפורים, מדוע ואיך הם משהו שאנחנו זקוקים לו, או במילים אחרות, מה השפה הספרותית אמורה לחולל בתוכנו כקוראים מבחינתי. במובן מסוים זה הכריח אותי לחזור לימים המגומגמים שלי בתחילת דרכי. גם אם לא ידעתי אז איך להסביר את עצמי, ידעתי בבירור שאני רוצה להרגיש משהו אמיתי, ושיש לי אמונה מוחלטת ביכולת של סיפור קצר טוב לטלטל ולעורר אותי. כנראה כל הזמן הרגשתי שכתיבה של סיפור קצר היא תהליך חמקמק ומסתורי.

ג"ס: תשובה יפה. אני יכול לשאול שאלה קצת מרגיזה בעקבותיה? אתה אומר שאתה רוצה להרגיש משהו אמיתי כקורא. איך אתה מתייחס לדרישה הזו כשאתה עומד מהצד השני של המשוואה כסופר? כלומר, איך אתה בונה את הסיפור מבחינה אמנותית כדי שהוא יעורר רגש אצל הקוראים?

ב"מ: זה מה שכולנו היינו שמחים לדעת, לא? איך לעזאזל עושים את זה? חוסר היכולת שלי לענות על השאלה הוא עצם מקור המשיכה שלי אליה. כל תובנה ספציפית ושימושית שיש לי על איך לספר סיפור מסוים עומדת על קרקע מאוד לא יציבה. כי היא חד-פעמית, גישה שנכונה לסיפור המסוים הזה שאני עובד עליו, אבל לא לאחרים. זו התפכחות מאוד כואבת לסיים סיפור מסוים בתחושה שהבנתי משהו, ואז לגלות שתיבת הכלים שאני כל כך גאה בה אינה מתאימה בכלל לסיפור החדש שאני מתחיל. צריך להתחיל כל פעם מחדש. אני מאמין שאני מגשש את הדרך לסיפור שאני כותב כל פעם מחדש בניסיון לעורר בי משהו, לסחוט עוד כמה טיפות מתוכי, לחפש אחר פירורים שעדיין לא גירדתי בקרקעית הלב והמוח שלי. אני מערבב ודוגם משפטים כדי לראות אם הם מעוררים בי משהו, מנסה לראות איך אפשר לחלץ עומק או הומור מסוימים מהשפה שאני הופך בה, משהו שירגיש נכון. כל זאת תחת ההנחה המפוקפקת שמה שמרגש, מצחיק או מפחיד אותי יחולל את אותן תחושות גם אצל מישהו אחר. דבר שפשוט אי-אפשר לסמוך עליו. עצם האגוצנטריות שבכל התהליך היא משהו שקשה מאוד להודות בו; הדרישה חסרת המעצורים להתמסרות מוחלטת של מישהו אחר לעולם הפנימי שלי; האמונה במהלך הכתיבה שאחרים ירגישו בדיוק את מה שאני מרגיש כשאני כותב. מצד שני, אני יודע שכל ניסיון שלי לבדר אחרים על בסיס איזשהו ניחוש מעורפל של הנטיות וההעדפות שלהם כקוראים – דבר שלדעתי אי-אפשר אף פעם באמת לדעת – תמיד התנפץ בסופו של דבר בפרצוף שלי.

ג"ס: יש בהקדמה הבחנה נוספת שנראית לי מרתקת: "יש סיפורים שעוזרים לנו לשכוח את הבעיות שלנו… ויש סיפורים שחושפים אותנו במלוא מערומינו". אתה אישית מודה שאתה אוהב יותר את הסוג השני, ורציתי לשאול אותך איך אתה מתייחס לספרות שאומרים עליה שהיא אפלה מדי, קיצונית מדי או אפילו, כפי שרבים מכנים את הכתיבה שלי, נגטיבית מדי. נראה לי שבהקדמה שלך אתה כותב שדווקא הסיפורים שגורמים לנו לאי-שקט ולמבוכה, שמעוררים בנו פחד או רגשות אשם, שמטיחים בנו את הכישלון שלנו להיות אנשים טובים יותר, גורמים לך יותר עונג מהסוג האחר של הסיפורים. דווקא הסיפורים האלה מעוררים אצלך רגשות עזים ועמוקים יותר. האם אתה מרגיש צורך להגן על ההתמקדות בשלילי ובאפל בסיפורים שלך ובסיפורים שאתה בוחר לאנתולוגיות שאתה עורך?

ב"מ: נראה לי שזו אחת השאלות הארוכות שנשאלתי אי פעם. הפיתוי הוא לענות בקצרה: כן. כן לכל חלקי השאלה. אבל יש פשוט הרבה יותר מה להגיד. אלה שאלות שמטרידות אותי ושאני עוסק בהן. למשל, השאלה המהותית ביותר מה באמת אפל ומה אינו אפל בעולם. הסופרת ג'וי ויליאמס[1] אמרה בריאיון איתה שסיפור טוב זה סיפור שעוסק באימה ובתחושת חוסר המשמעות שלנו לנוכח נהירת הזמן. זה נשמע לי מרתק. אישית אני מוצא עונג, משמעות ואתגר בסיפורים שמעוררים אותי לתחושה שאני חי, סיפורים שמחברים אותי לתימהון ולמבוכה שאני מרגיש רוב הזמן כלפי החיים שלי. ואני לא חושב שזה מפני שיש לי אובססיה לאומללות. להפך, באופן פרדוקסלי יש משהו מנחם דווקא בתחושה שנתקלת במשהו כן, ואני מודע לכך שזו אולי אינה המילה המדויקת לתחושה שהסיפורים האלה מעוררים בי. אני פשוט מרגיש שלֵו כשסיפור מצליח לעורר אותי לתחושה אמיתית של החיים. ובכל זאת יש לא מעט דוגמאות אומללות של הכתיבה הנועזת יותר כביכול. כל ההערכה שלי יורדת לטמיון כשהכתיבה עצמה רעועה ואז התוצאה מביכה, לא משכנעת ויומרנית מבחינה אמנותית. אי-אפשר להמציא סתם ככה כמה דמויות כדי להרוג אותן אחת אחרי השנייה. לכן נדרשת תמיד זהירות כשאתה מצהיר על העדפה זו או אחרת. הייתי אפילו מוסיף שיש ז'אנרים מסוימים שבהם אני מעדיף את הגישה הלא-מציאותית, מרדדת הרגש, שכל עיסוקה בשכחת החיים. אני פשוט חושב שלכתיבה הספרותית יש במיוחד יכולת לחשוף את המבוכה ואת החרדה שמעורר בנו המוות, להפוך את התחושות האלה לסיפור, לתאר אותן ולהפוך אותן אפילו למצחיקות מאוד. כמו למשל אצל בקט או פלאנרי או'קונור. ספרות יכולה לעשות את הדברים האלה היטב. מובן שכולנו אוהבים לחפש תרופות נגד המודעות המעיקה שלנו באשר למוות. אבל ההנאה שלנו מספרות המתנגדת לכך אין פירושה שאנחנו שונאים את החיים. להפך, אנחנו אוהבים אותם עד כדי כך שאנחנו רוצים לעמוד אל מול הקושי והמורכבות שלהם. להתענג על החוויה שמישהו הצליח לגעת באמצעות הכתיבה שלו במשהו קיומי.

ג"ס: שמתי לב לאחרונה שנוח יותר לסופרים לחשוב שמה שהכי חשוב בספרות זה לרגש את הקוראים בכל מחיר, ושכל אמצעי, ניסיוני או מופרך ככל שיהיה, כשר אם הוא משרת את המטרה. נראה לי שהכוונה אינה עוד, כמו בתקופת הפוסט-מודרניזם, להוכיח תעוזה או מקוריות בלבד או לקדם רעיונות מושגיים מסוימים, אלא לנפץ את האמונה שכתיבה ריאליסטית פשוטה, כמו זו של המינימליסטים למשל, מסוגלת בכלל ללכוד את מלוא העומק והמסתורין של החיים.

ב"מ: נראה לי שאתה צודק לחלוטין. המאבק האידיאולוגי בין הפוסט-מודרניזם לבין המינימליסטים סביב שאלת הייצוג הספרותי הנכון של החיים פינה בימינו את הדרך לשימוש בכל מיני תכסיסים מטא-ספרותיים שנזרקים לאוויר לשם ניצול רגשי של הקוראים. אני רק לא יודע עד כמה ההכרה הזאת משרתת אותי היום כסופר. גם אני בשנים האחרונות, לאחר כל מיני מבואות סתומים שהגעתי אליהם בכתיבה, ולמרות הרצון העז שלי להתנסות ולהשתנות אמנותית, מרגיש שבפועל אני נסוג לארגז כלים של מהלכים ספרותיים צפויים. מכיוון שהסיפורים הראשונים שלי לא היו ממש עלילתיים, יכולתי לחשוב לאורך זמן מסוים שהשימוש שלי בטכניקות ספרותיות מגוונות הוא שמייצר תובנות ורעיונות חדשים. מהר מאוד הבנתי שאפשר לשנות את התחפושת כמה שרוצים, אבל לא ממש את המפלצת שבפנים. היום אני מודע באופן כואב למגבלות הדמיון שלי. אני מבלה את רוב הזמן שלי בלפשוט וללבוש עורות, לנסות טכניקות חדשות, גישות אחרות לספר סיפורים. אבל זה הולך ונשחק.

ג"ס: עוד משהו שקרה בשנים האחרונות הוא עלייתה של הטלוויזיה בארצות הברית, שנמצאת, כך אומרים, בסוג של רנסנס. ונראה שעקב החופש היחסי של הפורמט הטלוויזיוני (בהשוואה לקולנוע, לדוגמה) הרבה כותבים צעירים ומוכשרים נוהרים אליו. זה מזכיר לי קצת את משבר הציור כשקם עליו הצילום והכריח אותו להתעלות על עצמו. מכיוון שהצילום הצטיין בריאליזם ובהתבוננות, הציור היה חייב למצוא את מה שמייחד אותו ושהוא יכול לעשות טוב יותר. השאלה שלי היא, מה הרנסנס הטלוויזיוני עושה למי שמעדיף לספר את הסיפורים שלו במילים ולא בתמונות? או באופן חריף יותר, למה בכלל צריך עדיין לדעתך את הסיפורת הכתובה?

ב"מ: אולי הצורך שלנו להרגיש כאילו אנחנו עוברים חוויה תרבותית ואמנותית עמוקה כשאנחנו צופים בטלוויזיה, ולא נופלים אחרי יום עבודה ארוך ומייגע אל מחילת ארנב שמשרה עלינו רוגע, הוא הסיבה לאמונה שלנו בערך האמנותי של המדיום. אני קורא ביקורות משתפכות על סדרות טלוויזיה מסוימות ואני נבוך מהן. אני מניח שגם אני צופה בסדרות האלה ואפילו נהנה מהן כסוג של בידור מאלחש, אבל כשאני שומע שהאמנות הגדולה של הדור מתרחשת בטלוויזיה, אני מרגיש איזשהו דיסוננס. אולי הסיבה לכך היא שהרבה סדרות טלוויזיה איומות או סבירות ומבדרות במקרה הטוב, מבחינתי, מתקבלות בהתלהבות כה עצומה. לפעמים נראה לי שעיצוב מדויק של תקופה או הלבשה מרשימה של הדמויות הם סיבות מספקות היום לצאת מגדרנו ולראות סדרה מסוימת כיצירת אמנות חשובה. "תראו, הם משתמשים במערבב משקאות מהתקופה!" "והפסקול פשוט מושלם!" נהדר! אבל לדעתי ההיבט האנושי ברוב הסדרות האלה הוא מופרך ופשטני, מלא תובנות ממוחזרות וניתוחים פסיכולוגיים זחוחים ומתנשאים. הנה הילדות הקשה שתסביר לנו את ייסורי הבגרות של הדמות וכו'. האמת היא שהשימוש בעבר כהסבר לכול הוא כלי נשק גרוע ביותר מבחינה ספרותית, וכך אנו נענשים פעם אחר פעם בעוד הסבר ילדותי להתרחשות הדברים, מותקפים בעלילות רקע עד אין קץ. מבחינתי, לא משנה עד כמה הסדרות האלה מעוצבות או מצולמות באופן מרשים, עד כמה הקצב שלהן מתוזמן היטב, מה שמאפיין אותן בסופו של דבר יותר מכול הוא השימוש בתחבולות רגשיות הנשענות על קונבנציות נרטיביות מוכרות לעייפה, בניסיון לשמר את עניין הצופים בכל מחיר או, גרוע מזה, להרחיק אותנו מכל חוויית אמת של החיים. חוץ מזה אני מריע לטלוויזיה, ויש אפילו כמה תוכניות שאני אוהב, בייחוד את האפלות שבהן. אבל דווקא החלק השני של השאלה שלך מעניין אותי. אני מכיר אישית לא מעט סופרים שהמעבר לטלוויזיה גרם להם שיברון לב. סדרות שלהם בוטלו, תוכניות פיילוט שהם כתבו לא התקבלו, והם נאלצו לצפות חסרי אונים בכיבוס הרעיונות שלהם על ידי ועדה אלמונית זו או אחרת. גם הצ'ק שהם חלמו עליו התברר בסופו של דבר כקטן ועצוב מכפי שחושבים. אבל יכול להיות שזה קרה רק לחברים שלי. אני פשוט חושב שמה שקורה בסוג מסוים של פרוזה לא יכול להתרחש בשום אמנות אחרת. הכתיבה היא אחד מכלי בקרת הנפש הטובים שיש. היא מאפשרת לנו להציץ אל תוך פנימיותם של בני אדם. אני לא רואה את זה הרבה בטלוויזיה. אולי זה עוד ישתנה, או משתנה כבר היום, אבל השימוש במילה העירומה, שאינה זקוקה לשום תוספת, עדיין חדור בעוצמה ובפוטנציאל לטלטל את הקוראים, ללא קשר לפופולריות של פורמטים כאלה או אחרים של בידור.

ג"ס: שמתי לב גם שהתקופה שעל פניה משתרעת האנתולוגיה החדשה שערכת חופפת פחות או יותר לתקופת התגובה שלנו כאומה לאירועי האחד-עשר בספטמבר. המעבר התמוה לשמרנות ולימין; ההזנחה ההדרגתית של ערכים כגון הגינות וחופש בתמורה לאשליה של ביטחון אישי. האם הספרות הגיבה בכלל להתפרצות הלאומנית הזאת, לדעתך? אני מודה שאני מרגיש אי-נוחות מסוימת לשאול את השאלה, כי אני לא בטוח שתפקיד הספרות הוא בכלל להגיב, כלומר שיש לספרות חובה כלשהי להגיב על דברים מן הסוג הזה.

ב"מ: אני חושב שהיו סופרים שהגיבו לתופעות שאתה מתאר. אני גם זוכר את התהיות הצדקניות אחרי האירוע, אם לספרות יש בכלל כלים להתמודד עם מורכבות כזאת. משהו כמו "הנה עבר כבר שבוע מאז האחד-עשר בספטמבר ותראו איך הסופרים שלנו עדיין שותקים". אני מודה לאל שהספרות לא מתפקדת כמו עדכונים חדשותיים. ונראה לי שיהיו עוד הרבה סיפורים שיהדהדו את האירועים, לאו דווקא סיפורים אמריקאיים בלבד. הרגישות סוף-סוף הוסרה, ונראה לי שהתודעה האמריקאית חוותה מין התפכחות שיכולה לסייע לנו לגלות את האמפתיה ואת הנכונות להקשיב לאחרים, לשמוע סיפורים שבעבר לא היו נשמעים.

ג"ס: אם יחליטו יום אחד להקים מוזיאון לסיפור הקצר, צריך לדעתי לחרוט את המשפט הבא מעל דלת הכניסה: "מטרתו של הסיפור הקצר היא להזכיר לנו שאם איננו עומדים בהשתאות ובתחושה של חוסר אונים מול העולם, נבוכים וחסרי מילים, אנחנו כנראה מחמיצים משהו". משפט פשוט יפהפה. הוא רומז לי שמטרת האמנות היא בין היתר לגרום לנו להתעורר, לחשוב מחדש את חיי הנפש שלנו, ליצור יחס נאות יותר כלפי המציאות שמסביבנו. זה נשמע לי דומה מאוד לדרישה שלנו מחיי הרוח שלנו, אם כלל יש לנו כאלה. ואני חושב שהדרישה היא דו-צדדית: הקריאה יכולה לחולל בנו את ההתעמקות בתודעה ובנפש של אחרים דמיוניים. הכתיבה יכולה להשפיע עלינו כסופרים באופן דומה, בדרישה שלה להקשבה עמוקה ולאמפתיה כלפי הדמויות שאנחנו ממציאים, וגם כלפי הקוראים. אתה מזדהה עם דרך ההתבוננות הזאת?

ב"מ: אני אוהב את הניסוח שלך, ואני חושב שאתה מנסח דברים משמעותיים מאוד. מבחינתי האמפתיה היא חלק בלתי נפרד מהסקרנות ומהאמונה שעדיין יש הרבה דברים שאנחנו לא יודעים ולא מסוגלים לגעת בהם. אני תמיד מוטרד כשאני חושב שהבנתי משהו, כי אני שם לב איך המחשבה שלי מסתגרת בעצמה כשזה קורה. אני גם לא נמשך כמו פעם לביטחון המוצק שמפגינים חלק מהאנשים סביבי לגבי הדעות שלהם. אנחנו חיים בתקופה מעניינת מאוד, שבה לא ניתן עוד להתכחש לכך שזהויות מסוימות – אופנים מסוימים לחיות, לחוות ולתעד את המציאות, לחשוב אותה ולהתבונן בה – כבר נחשפו לעייפה ובכל מיני תבניות שונות, בעוד זהויות רבות אחרות פשוט נותרו בצד. לכן, ולמרות שאני יודע שכסופרים יש לנו חירות ללבוש זהויות מגוונות, לדמיין את עצמנו כחלק מעולמות דמיוניים שונים, אני חושב שהיום אנחנו אולי נמצאים בתקופה נהדרת להקשבה. בכלל, תמיד נראה לי מעניין יותר להקשיב לאחרים מאשר לדבר.

מהדורה מקוונת | פברואר 2022
מאנגלית: עמית הכט
השיחה פורסמה לראשונה בGranta.com, ספטמבר 2015
דימוי: מתוך HEKA, שוב זיקית – מתוך יומנים ויזואליים, טכניקה מעורבת 2019-2017
[1] סופרת אמריקאית שכתיבתה נחשבת לאפלה ומיזנתרופית.